Сообщение от SIGMAT Значит мутное описание конструкции, это Ваше восприятие

Вы опять пытаетесь выдать объективную информацию за "всего лишь мнение". Это демагогический прием, который тут не сработает. Внятного описания конструкции вы здесь на форуме не привели. И это не мнение, а реальность.

Сообщение от SIGMAT поскольку комиссия,которая рассматривала мое описание, все поняла

Им-то вы наверное что-то более логичное писали, чем нам тут про вечный двигатель. Ну и об их реакции мы знаем опять же только с ваших слов.

Сообщение от SIGMAT Я с этим и не спорю. Однако в нашем случае, и я уже указывал на это, относительно инерциальной системы отсчета, происходит движение неинерциальной.

Вы именно с этим спорите, поскольку и СО земли и СО воздуха являются инерциальными, тогда как вы утверждаете, что разница есть. А неинерциальная СО пилота вообще никого не интересует.

Сообщение от SIGMAT Для каждого она своя: для Ньютона-своя, для Эйнштейна-своя.

Подмена понятий #2: если вы скажете, что не верите в закон сохранения энергии, он действовать не перестанет.

Сообщение от SIGMAT Жизнь наша построена на тех законах,которые нам пока удалось открыть. И именно в этих законах 20% являются спорными, а часть их них вообще фейковыми.

О! Так вы опровергли целых 20% физики! Так чего держите свои невероятные достижения при себе, поделитесь с общественностью.
А то, видите ли, ученые и инженеры не в курсе, что аж 20% законов, по которым они строят технику, оказывается, неверны.

Сообщение от SIGMAT Потому что моих доказательств Вам мало, вот и приходиться копипастить.

Потому что доказательств у вас нет вообще.
И не относящиеся к делу примеры тут не помогут.

Сообщение от SIGMAT Именно изначальную формулировку Вам никак и не удается понять, поэтому для Вас она и неверна

Подмена понятий #3. Вы описывали увеличение высоты без уменьшения скорости в однородном потоке воздуха за счет его энергии. Это вечный двигатель. Опять это не мнение, а объективная интерпретация.

Сообщение от SIGMAT Я уже писал Вам о том, что построил, и не масштабную, а полномасштабную модель, и что?

Вот именно что ничего. Построили, увидели интересный эффект и теперь старательно закапываете перспективное направление.

Сообщение от SIGMAT И не религию я создаю, но веру, а это большая разница. Да,уверен (верю), во всяком случае в качественную картину процесса.

Так с этого и надо было начинать. Если у вас тут вера, не связанная с реальностью, говорить не о чем.

0

Сообщение от COKPOWEHEU А неинерциальная СО пилота вообще никого не интересует.

Неинерциальная СО пилота в моей задаче может не интересовать только Вас. Именно действия пилота (торможение или ускорение при изменении угла атаки), могут рассматриваться только в НИСО, в которой ни законы Ньютона, ни принцип относительности Галилея не выполняются.Иными словами, чтобы с точки зрения наблюдателя, находящегося в НИСО, объяснить покой тела, нам нужно ввести новую силу F=-ma. Это сила инерции. По сути, ее НЕТ! Она не имеет природы, и у нее нет пары по третьему закону Ньютона. Приложена сила инерции к центру масс тела, направлена против ускорения НИСО. Силы инерции вызываются не взаимодействием тел, а ускоренным движением системы отсчета, поэтому вышесказанное справедливо и для движущихся в НИСО тела пилота, принципиально лишь то, что сама НИСО имеет поступательное движение.

Сообщение от COKPOWEHEU Если у вас тут вера, не связанная с реальностью, говорить не о чем.

Не связанная с реальностью, это опять же только для Вас, а в остальном Вы правы, далее говорить нам не о чем.

0

Сообщение от SIGMAT Неинерциальная СО пилота в моей задаче может не интересовать только Вас

Напротив. Она может интересовать только вас, потому что вы не понимаете физику процесса. Если нас интересует внешнее поведение летательного аппарата, то и рассматривать его нужно как одно целое. Но если вас интересует что будут чувствовать севшие на пилота комарики - тогда да, переходим в инерциальную систему отсчета.

Сообщение от SIGMAT Именно действия пилота...

... приводят к изменению формы аппарата - изменению угла атаки, смещению центра тяжести, изменению аэродинамики и т.п. Но не более того.

Сообщение от SIGMAT Именно действия пилота могут рассматриваться только в НИСО

Абсолютно бессмысленно. Впрочем, если хотите решать простую задачу сложным способом - ваше право. Только ведь вы решать не будете...

Сообщение от SIGMAT Не связанная с реальностью, это опять же только для Вас

Опять выдаете объективные выводы за "мнение"? Вы сами сказали, что все ваши гипотезы - всего лишь вера, не подкрепленная фактами.

0

Так что же является в Ваших рассуждениях неинерциальной СО и где в ней находится пилот? Из

Сообщение от SIGMAT Неинерциальная СО пилота в моей задаче

Сообщение от SIGMAT вышесказанное справедливо и для движущихся в НИСО тела пилота

получается, что пилот движется относительно самого себя?

0

Сообщение от САлександр получается, что пилот движется относительно самого себя?

Вам не стоит вырывать из контекста различные по своему содержанию фразы. Если у Вас сть желание действительно разобраться в процессе поведения материального тела в потоке, то начните хотя бы с решения простой схематической задачи. приведенной мной еще ранее в посте #213.Или попытайтесь,наконец то, показать схематически движение такого же тела при действии на него силы тяжести.

0

Так вы внятно сформулируйте в какой системе отсчета хотите рассматривать дельтаплан, пилота и окружающий их воздух.
Пока что похоже что вы рассматриваете воздух и дельтаплан в СО, связанной с землей (она в данном случае неудобна, но хотя бы инерциальна), а пилота в какой-то своей, неинерциальной, что совсем странно. Зачем рассматривать пилота отдельно от дельтаплана? Можно подумать, нас на данном этапе волнует какие перегрузки он испытывает...

0

Сообщение от SIGMAT не стоит вырывать из контекста различные по своему содержанию фразы

Обе фразы соседствуют в тексте #262.
Хорошо, пусть я Вас неправильно понял. Объясните, как правильно? Подразумевается, что есть какая-то неинерциальная система (НИСО), в которой Вы и рассматриваете движение пилота? Что это за НИСО?

Сообщение от SIGMAT начните хотя бы с решения простой схематической задачи

Я пытаюсь. Вроде бы с "тазиком" мы разобрались. Вы согласились с тем, что шарик, прыгая в тазике, не увеличивает свою энергию

Сообщение от SIGMAT В этом случае никаким.

Но далее Вы снова собрали всё (не имеющее никакого отношения к модели) в кучу и на

Сообщение от САлександр Что-то я совсем запутался.

обещали

Сообщение от SIGMAT Постараюсь разработать для Вас более понятную модельную схему.

С тех пор прошло 2 недели.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Так вы внятно сформулируйте в какой системе отсчета хотите рассматривать дельтаплан, пилота и окружающий их воздух.

В этом ,видимо, действительно моя ошибка. Многое предполагается мною по умолчанию, считая моих оппонентов достаточно компетентными в области полета на дельтаплане в условия нестационарного движения, то есть при торможении в потоке.
Также,как и автобус с пассажирами невозможно рассматривать по отдельности, также и пилота нельзя отделять от дельтаплана. Ранее я обычно писал пилот+дельтаплан, однако в последствии, из за экономии "чернил", стал писать просто пилот и по умолчанию предполагать их совместное взаимодействие.

Сообщение от COKPOWEHEU ...а пилота в какой-то своей, неинерциальной, что совсем странно.

Естественно, пилот + дельт.рассматриваются мною в одной НеИСО, а для тел, движущихся в такой системе, принципиально лишь, чтобы сама НеИСО двигалась поступательно.

Сообщение от САлександр Что это за НИСО?

Неинерциа́льная систе́ма отсчёта НеИСО - система отсчёта, движущаяся с ускорением или торможением. В нашем случае, при увеличении угла атаки, пилот +дел. начинают замедлять свое движение и в этом случае мы и рассматриваем их в НеИСО, как я и писал в#262. Проявление сил инерции при поступательном движении мы можем видеть в повседневных явлениях. Если поезд набирает скорость, то пассажир, сидящий при этом по ходу поезда, прижимается к спинке сиденья под действием силы инерции. Наоборот, при торможении поезда пассажир отклоняется от спинки сиденья, т. к. сила инерции направлена в противоположную сторону. Именно в этих силах я и вижу ту точку опоры, которая позволяет рекуперировать энергию потока материальному телу, в нем находящемуся, в моем случае за счет деформирования упругих боковых консолей дельтаплана моей конструкции.

Я не помню, здесь ли приводил интересный пример этому,подсказанный мне одним из моих знакомых по дельтапланеризму. Происходила затяжка дельтаплана леером против ветра. В какой то момент лебедку заклинило и автомобиль,на котором она располагалась, увлекаемый силой натяжения леера,покатился назад.И вроде бы ничего особенного,но дельтаплан при этом некоторое время продолжал набирать высоту. Я объясняю это только силой преодоления инертности автомобиля, то есть той кратковременной точкой опоры, о которой я все время и говорю.

Сообщение от САлександр Я пытаюсь. Вроде бы с "тазиком" мы разобрались.

Я тоже пытаюсь. Вот и с тазиком вроде бы, а на самом деле и нет. Поэтому и рассматриваю подобные варианты схематического моделирования.

Сообщение от САлександр С тех пор прошло 2 недели.

Я в курсе, работаю. Ведь идею кратковременной точки опоры, образованную инертностью тела, я искал не менее трех лет, но еще столько же я пытаюсь объяснить ее моим оппонентам.

0

Сообщение от SIGMAT Также,как и автобус с пассажирами невозможно рассматривать по отдельности

Ну отчего же. Если мы хотим посмотреть как пассажиров будет болтать при разгонах-торможениях, самым правильным будет привязать СО к автобусу.
Но если нас интересует поведение автобуса в целом, то привязывать СО именно к нему довольно глупо.

Сообщение от SIGMAT Естественно, пилот + дельт.рассматриваются мною в одной НеИСО

Вас об этом и спрашивают. В какой? Ваша НИСО привязана явно не к земле или воздуху, поскольку тогда она была бы инерциальной. И вряд ли к дельтаплану, тогда он в ней вообще неподвижен.

Сообщение от SIGMAT В нашем случае, при увеличении угла атаки, пилот +дел. начинают замедлять свое движение

Относительно чего?

Сообщение от SIGMAT Проявление сил инерции...

..., действующих на пилота, никого не интересуют, поскольку в своей СО он неподвижен. Ну, и пока эти силы не влияют на его здоровье, конечно.

Сообщение от SIGMAT Если поезд набирает скорость, то пассажир, сидящий при этом по ходу поезда, прижимается к спинке сиденья

Вы определитесь, рассматриваете пассажира вместе с транспортом или отдельно. Если вместе, то какие там на него силы действуют абсолютно безразлично. А если отдельно - то наоборот, безразлично какие внешние силы действуют на сам транспорт.

Сообщение от SIGMAT Я не помню, здесь ли приводил интересный пример этому,подсказанный мне одним из моих знакомых по дельтапланеризму. Происходила затяжка дельтаплана леером против ветра. В какой то момент лебедку заклинило

Да-да, этот не относящийся к делу пример вы уже приводили. И его вам тогда же разжевали.
И не менее бесполезные примеры про баржу Кулибина и отталкивание от бревен в реке тоже, и альбатроса, с ветряки, и воздушных змеев - можете не повторяться.
Все равно, раз примеры к делу не относятся, нет смысла и дальше тратить на них время.
Лучше постарайтесь найти корректный пример. Хоть один.

Сообщение от SIGMAT Вот и с тазиком вроде бы, а на самом деле и нет.

Так что же вас не устраивает в тазике?

Сообщение от SIGMAT Ведь идею кратковременной точки опоры, образованную инертностью тела, я искал не менее трех лет, но еще столько же я пытаюсь объяснить ее моим оппонентам...

...которые знают физику и понимают, что вы просто выдумали какую-то чушь, не относящуюся к реальности.
Максимум что вы сможете доказать - что вы неспособны воспринимать аргументы. Ну либо таки подумать и признать, что время на придумывание чуши было потрачено впустую.

0

Сообщение от САлександр С тех пор прошло 2 недели.

Есть, пока еще сырые соображения. Может быть они помогут Вам понять процесс подъема ветром.

Мы знаем, что при увеличении угла атаки в полете дельтаплана против ветра, происходит его соударение с воздухом. Такое соударение можно считать упругим и применить к нему расчеты как для упругого нецентрального соударения двух тел. Такие расчеты позволяют определить не только скоростные составляющие после удара, но и направление векторов отскока тел. Схематически тела соударения можно представить в виде шаров, взаимодействующих между собой, одним из которых является дельтаплан, а другим массив воздуха. Можно также допустить, что массы, вовлеченных в процесс взаимодействия тел, приблизительно равны. Для решения такой задачи необходимо воспользоваться системой координат, в которой ось Y направлена по линии соединяющей центры тел, а ось Х перпендикулярна направлению. На первой схеме показано распределение скоростей при соударении тел в условиях штиля, где дельтаплан летит с путевой скоростью W относительно неподвижного воздуха. На второй схеме показан полет дельтаплана против ветра, скорость которого составляет 5 м/сек.. При воздушной скорости дельтаплана 10м/сек., и с учетом скорости ветра, его путевая скорость также равняется 5 м/сек. Таким образом на второй схеме представлено решение задачи по определению скоростей и направления их векторов, после взаимного нецентрального соударения дельтаплана с ветровым массивом.

Миниатюры

 

0

Сообщение от SIGMAT сырые соображения. Может быть они помогут Вам понять

Не помогли, есть только разница в относительной скорости при столкновении (в 2 раза), но ни к каким эффектам это не приводит (столкновения не различаются по физическому содержанию).

0

Сообщение от SIGMAT Такое соударение можно считать упругим и применить к нему расчеты как для упругого нецентрального соударения двух тел.

С чего бы это "нецентральное"? Все "удары воздуха" приходятся в центр подъемной силы. Другое дело что сам самолет нельзя аппроксимировать шаром. Лучше наклонной плоскостью.
И аппроксимировать воздух большим монолитным куском тоже не стоит - лучше набором отдельных молекул.
Вот и посчитайте подъемную силу для своих двух ситуаций:
u = 10 м/с, V = 0 => u'=?, V'=?
u = 5 м/с, V = 5 м/с => u'=?, V'=?

Изображения

 

0

Сообщение от САлександр Не помогли...

Сожалею.

Сообщение от САлександр ...есть только разница в относительной скорости при столкновении (в 2 раза), но ни к каким эффектам это не приводит (столкновения не различаются по физическому содержанию).

Речь не идет о каком либо физическом содержании. Речь о столкновении упругих шаров, где применим закон сохранения энергии для нахождения скорости двух шаров после упругого удара, и только. Пересчитайте скорость в высоту и получите искомый эффект.

Сообщение от COKPOWEHEU С чего бы это "нецентральное"?

Да с того, что центральное соударение возможно только при угле атаки Л.А. перпендикулярном потоку.

Сообщение от COKPOWEHEU Другое дело что сам самолет нельзя аппроксимировать шаром. Лучше наклонной плоскостью.

Согласен. Однако решение такой задачи будет намного сложнее.

Сообщение от COKPOWEHEU И аппроксимировать воздух большим монолитным куском тоже не стоит - лучше набором отдельных молекул.

Нет не лучше. Удар при торможении приходится на всю плоскость крыла Л.А., а не на отдельный его участок взаимодействия отдельной молекулы.

0

Сообщение от SIGMAT Да с того, что центральное соударение возможно только при угле атаки Л.А. перпендикулярном потоку.

Не знаю... Для меня не очевидно почему вы считаете крыло сферическим в вакууме. То есть соответствует ли угол соударения углу атаки, или как-то в него пересчитывается.
UPD
немного помедитировал над этой моделью. Она вполне сводится к более простой - с плоским крылом. Если точнее, круглое крыло можно разбить на кучу плоских, каждое из которых будет со своим углом атаки. Соответственно, вам нужно попасть ровно в то "субкрыло", которое имеет нужный угол атаки.
Тут же вижу еще одни грабли, на которые вы очень хотите наступить - центр масс. У плоского крыла он находится в геометрическом центре, там же, куда приложена сила сопротивления воздуха. У шара в центре шара, то есть выше этой точки (если рассматривать вашу модель). У реального самолета обычно ниже или примерно на той же высоте.
Как бы то ни было, мы полагаем, что движение стационарное, то есть все вращательные моменты скомпенсированы. А значит, центр масс всей системы можно считать находящимся ровно в точке приложения любой силы.

Сообщение от SIGMAT Согласен. Однако решение такой задачи будет намного сложнее.

Напротив, вы ведь сами описали алгоритм решения: направляем одну ось по нормали к крылу и считаем только по ней, игнорируя "скольжение" молекул параллельно плоскости.

Сообщение от SIGMAT Нет не лучше. Удар при торможении приходится на всю плоскость крыла Л.А., а не на отдельный его участок взаимодействия отдельной молекулы.

Если рассматривать удар одной молекулы да. Но ведь молекул много и они попадают на площадь крыла равномерно. Иначе говоря, если одна молекула удалилась в верхний край и сообщила ему вращательное движение, обязательно найдется еще одна молекула, ударившая в нижний край и скомпенсировав его.
Так что можно считать, что все молекулы ударяются ровно в геометрический центр крыла.
А почему это проще считать - потому что масса крыла много больше массы молекулы. Задачу m<<M чисто математически проще решить. Ну а потом воздействия бесконечного числа молекул интегрировать (интуиция мне подсказывает, что все интегрирование сведется к умножению на их число).

0

Сообщение от COKPOWEHEU Для меня не очевидно почему вы считаете крыло сферическим...

Я не считаю крыло сферическим.Сфера образуется благодаря повышению давления на крыло при его взаимодействии с потоком.Примерно так, как это на миниатюре. На передней кромке пластины (крыла) возникает зона повышенного давления, в то время,как на его задней кромке-зона пониженного давления.Данная миниатюра отображает как раз лобовое-центральное столкновение, но если угол атаки будет меньшим, то возникает как раз то нецентральное столкновение, схему которого я и приводил выше.

Миниатюры

 

0

Но ведь нас не интересует крыло, перпендикулярное потоку. А при других углах атаки зона повышенного давления будет уже не сферической. Да даже тут она вряд ли сферическая - может, парабола.
Но это не важно.
Сейчас интереснее считаете ли вы существенным для качественного описания своей модели именно газодинамический подход или хватит и молекулярного. То есть надо ли учитывать столкновения молекул газа друг с другом или нет. И почему?
В принципе, вы предлагаете использовать еще более грубую модель - монолитный сферический газ. Я про такую даже не слышал и она кажется противоестественной, но тут хорошо бы услышать мнение специалистов (кастую САлександр и avgoor).
Естественно что молекулярная модель (когда молекулы друг с другом не взаимодействуют) тоже далека от идеала и может работать только в условиях вакуума (для расчетов которого и применяется на практике), а при нормальном атмосферном давлении выдавать ерунду. Но нас ведь пока интересует возможность хотя бы качественно оценить разницу между двумя инерциальными системами отсчета. Мне кажется, что с такой простой задачей она справится.

Сообщение от SIGMAT расчеты как для упругого нецентрального соударения двух тел

Вы так и не объяснили как задать точку соударения. Или угол между ней и направлением движения. Мой вариант с углом, равным углу атаки, вас не устроил. Предложите свой вариант.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Сейчас интереснее считаете ли вы существенным для качественного описания своей модели именно газодинамический подход или хватит и молекулярного.

Именно газодинамический, а скорее для более простого понимания, гидродинамический. Нам ведь сейчас необходимо понять сам процесс подъема, будь то Л.А.,либо подводная лодка, а главное то, что сам подъем возникает за счет противопотока, то есть движение материального тела против потока. А чем создается этот противопоток, углом атаки Л..А или гидродинамическими плоскостями подводного тела, особенного значения не имеет.

Сообщение от COKPOWEHEU Вы так и не объяснили как задать точку соударения.

Тут на миниатюре должно быть все понятно.

Миниатюры

 

0

Сообщение от SIGMAT Именно газодинамический, а скорее для более простого понимания, гидродинамический. Нам ведь сейчас необходимо понять сам процесс подъема

Вы можете не уходить от темы?
Я спрашивал считаете ли вы молекулярную модель недостаточно точной для качественной оценки?

Сообщение от SIGMAT А чем создается этот противопоток, углом атаки Л..А или гидродинамическими плоскостями подводного тела, особенного значения не имеет.

Естественно, не имеет, это ведь одно и то же - что подводные крылья, что воздушные.

Сообщение от SIGMAT Тут на миниатюре должно быть все понятно.

Разумеется, нет. Впрочем, как и всегда.

0

Сообщение от COKPOWEHEU кастую САлександр

Тут Вы ошибаетесь. Я в аэродинамике ничего не понимаю.

Сообщение от SIGMAT возникает как раз то нецентральное столкновение

Ну и что? Какая разница с какими скоростями и прицельными параметрами сталкиваются шарики. Я не понимаю какое ЭТО имеет отношение к исходной "гипотезе" - о возможности черпать энергию из потока? Или Вы пока еще не дошли до какого-то ключевого момента? А это некие предварительные замечания/соображения? Буду ждать связной модели, которую можно, пусть не просчитать, но хотя бы анализировать.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Вы можете не уходить от темы?

Пытаюсь. Однако тема настолько обширная, что не уйти по ней даже немного в сторону, не представляется возможным. Очень много информации, в том числе и диссертаций, по
движению частиц в воздушном потоке. Очень много и учитываемых параметров, таких, например, как силовые воздействия. На материальное тело в воздушном потоке действует сила веса, сила давления потока (лобовая сила), сила адгезии, подъемная сила, сила трения частицы о поверхность и многие другие силы. Нам же, для понятия подъема, необходимо выбрать из них только наиболее значимые. Отсюда и колебания по теме.

Сообщение от COKPOWEHEU Я спрашивал считаете ли вы молекулярную модель недостаточно точной для качественной оценки?

Я недостаточно владею методами молекулярного моделирования, чтобы давать хотя бы качественную оценку эффекта подъема ветром.

Сообщение от COKPOWEHEU Сообщение от SIGMAT Тут на миниатюре должно быть все понятно. Разумеется, нет. Впрочем, как и всегда.

Ну что же, давайте вместе включим абстрактное мышление. Представим себе, что в потоке воздуха (ряд синих стрелок) движутся навстречу друг другу два одинаковых шара. Правый шар движется против потока за счет своего веса, подобно Л.А., в то время как левый шар движет сам поток. Путевые скорости шаров равны, к примеру, 10м/сек. Сближение шаров происходит по красной пунктирной линии и расстояние между их центрами в момент движения равно величине-h.Именно эта величина-h и определяет точку соприкосновения шаров и угол их отскока-Q, а сила, и следовательно высота отскока,определяется их путевой скоростью-W=10м/сек.Приняв такую модельную схему за основу движения дельтаплана в воздушном потоке , мы можем с определенной степенью точности, определить и высоту его подъема при увеличении угла атаки, то есть при создании условия нецентрального соударения.

Сообщение от САлександр Я не понимаю какое ЭТО имеет отношение к исходной "гипотезе" - о возможности черпать энергию из потока?

На стр.10 в посте #198 я уже объяснял Вам значение упругого усилителя. Здесь, в столкновении двух упругих шаров Вы по умолчанию должны были понять, что сила потока-это тот футбольный мяч, а дельтаплан всего лишь небольшая частичка, подобная в данном примере, теннисному мячу.

Сообщение от САлександр Буду ждать связной модели, которую можно, пусть не просчитать, но хотя бы анализировать.

А просчитать, у Вас имеется уже сейчас такая возможность, поскольку с массой, вовлекаемого в процесс подъема воздуха, масса пилота+ дельт. на порядок меньше. Об этом же и говорят мои эксперименты с моделью Л.А.

Миниатюры

 

0