Сообщение от SIGMAT если рассматривать полет в инерциальной СО земли

Можно и в СО Земли или в любой другой по Вашему желанию, но давайте определимся, тогда и продолжим.

Сообщение от SIGMAT При своем падении, он вновь сталкивается с, подоспевшей к этому времени платформе, и процесс повторяется.

Это неверно, можно, конечно, подбором начальных условий (НУ) добиться нескольких отскоков, но их число конечно и, при не слишком экзотических НУ мало.

0

Сообщение от SIGMAT Крайнюю схему я привожу

Что значит "крайняя схема"?

Сообщение от SIGMAT один из вариантов упругого усилителя. Суть его заключается в том, что с высоты своего пояса, мальчик одновременно отпускает оба мяча. Достигнув пола, при своем отскоке футбольный мяч воздействует на мяч теннисный, который в свою очередь подлетает на высоту

Ну вот, гораздо понятнее, чем рисунки! Но это обычное упругое столкновение, при чем здесь движение в потоке?
В первом приближении, если считать все столкновения абсолютно упругими, а массу большого шара много большей массы маленького, скорость маленького шара при столкновении должна утроиться (в СО, связанной с землей), что даст увеличение высоты в 9 раз.
Как бы описали этот эффект вы и каков ваш расчет?

Сообщение от SIGMAT по касательной и отскакивая по направлению красной стрелки, летит вверх по параболе, указанному на рис.2. пунктирной красной линией, испытывая при этом постоянное mg. В апогее, его движение прекращается и он падает.При своем падении, он вновь сталкивается с, подоспевшей к этому времени платформе, и процесс повторяется. Таким образом красный шар совершает постоянное возвратно-поступательное колебание, то есть, как вы правильно подметили ВЕЧНО

Ну, по вашей схеме это вряд ли достижимо, поскольку вечно подскакивать он может только ударяясь о верхушку большого шара по вертикальному направлению (в СО большого шара, естественно). У вас же он изначально движется влево и я не возьмусь сказать возможно ли так подобрать скорость и расстояние чтобы полностью погасить эту скорость.
Ну и вечное подпрыгивание абсолютно упругого тела означает лишь что передачи энергии нет.

0

Сообщение от САлександр ...но давайте определимся, тогда и продолжим.

Давайте. Если будем рассматривать в СО воздушной,то я уже сказал, что в данном случае, в воздухе для объекта (пилота) ветра нет. А вот со стороны стороннего наблюдателя, находящегося в потоке на (допустим) воздушном шаре, дельтаплан будет пролетать мимо со скоростью, подобной скорости встречного поезда. Со стороны земного наблюдателя, дельтаплан будет плавно опускаться вниз со скоростью 1 м/сек., по условию нашей задачи, при равенстве по модулю воздушной скорости дельтаплана и скорости ветра.

Сообщение от САлександр Это неверно, можно, конечно, подбором начальных условий (НУ) добиться нескольких отскоков...

Если мы добьемся (путем логических и математических умозаключений) нескольких отскоков, то процесс будет повторяться уже автоматически.

Сообщение от САлександр ...но их число конечно и, при не слишком экзотических НУ мало.

Конечно, этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Сообщение от COKPOWEHEU Что значит "крайняя схема"?

Это значит, что она еще не последняя и за ней, вполне вероятно, последует другая, может быть и последняя.

Сообщение от COKPOWEHEU ...при чем здесь движение в потоке?

А что, при движении в потоке не может быть упругого взаимодействия?

Сообщение от COKPOWEHEU Как бы описали этот эффект вы и каков ваш расчет?

Зачем утверждать себя уже известными со школьной скамьи, расчетами.https://youtu.be/dARsS-Hiobs

Сообщение от COKPOWEHEU Ну, по вашей схеме это вряд ли достижимо, поскольку вечно подскакивать он может только ударяясь о верхушку большого шара по вертикальному направлению (в СО большого шара, естественно).

Нет, в моем случае происходит нецентральное соударение,в котором красный шар получает импульс вперед и вверх именно от движения большого шара в горизонтальном направлении. Как раз тут и происходит передача энергии потка материальному телу (красному шару), в нем находящемуся.

Сообщение от COKPOWEHEU У вас же он изначально движется влево...

Наверное все таки не влево, а вправо.

Сообщение от COKPOWEHEU Ну и вечное подпрыгивание абсолютно упругого тела означает лишь что передачи энергии нет.

Не подпрыгивание, но перемещение по ходу потока и вверх.

0

Сообщение от SIGMAT Если мы добьемся (путем логических и математических умозаключений) нескольких отскоков, то процесс будет повторяться уже автоматически.

Это логическая ошибка. Правильно должно быть: "Если через некоторое время (количество отскоков) мы добьемся повторения ситуации, т.е. отскока от той же точки (шара), с той же скоростью (вектором) и углом отражения, то процесс будет повторяться уже автоматически".

Сообщение от SIGMAT Конечно, этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Да, именно так это и должно восприниматься. Для выпуклой отражающей поверхности это, похоже, невозможно, но может быть возможно для "чаши". Допустим, я затрачу время и докажу для некоторой поверхности, например, для куска сферы, что это невозможно. Вы как-то модифицируете поверхность и что, мне снова заниматься ненужными мне расчетами? Этот процесс бесконечен (что-то похожее уже было с баржей). Поэтому именно Вы должны доказать возможность процесса.
Даже если Вам удастся найти условия для бесконечного повторения процесса, то непонятно, что это дает? Мячик получит однократное приращение своей кинетической энергии - при первом отскоке. Или Вы думаете, что он будет "набирать" ее при каждом отскоке? Это не так и вот это-то легко доказать, но я этого делать не буду (см. предыдущий абзац).

0

Сообщение от САлександр Правильно должно быть: "Если через некоторое время (количество отскоков) мы добьемся повторения ситуации, т.е. отскока от той же точки (шара), с той же скоростью (вектором) и углом отражения, то процесс будет повторяться уже автоматически".

Вы правы, но как? Если не путем логических и математических умозаключений, определить нам это некоторое время?

Сообщение от САлександр Для выпуклой отражающей поверхности это, похоже, невозможно, но может быть возможно для "чаши".

Поймите меня правильно, пока речь идет только о создании модельной схемы, и вариантов может быть достаточно много, в том числе и для "чаши." Именно в связи с этим, я и не приступаю к математической проработки процесса.

Сообщение от САлександр Поэтому именно Вы должны доказать возможность процесса.

Чем я и занимаюсь в последние годы. Нам сложно общаться, поскольку мы по разному представляем себе основные понятия и, если Вы не возражаете,то давайте определимся в них.Я считаю, что воздушный поток  – это масса воздуха движущаяся относительно рассматриваемого тела. В нашем случае это может быть как Земля, так и дельтаплан.Движение воздуха относительно поверхности Земли называют ветром. Движение дельтаплана против ветра, можно назвать встречным полетом и в этом случае начальный участок пути, где скорость дельтаплана увеличивается от Vо=0 до Vk=const.,принято называть разгонным участком. Здесь дельтаплан движется с ускорением.

Сообщение от САлександр Или Вы думаете, что он будет "набирать" ее при каждом отскоке? Это не так и вот это-то легко доказать, но я этого делать не буду

Вам и не надо ничего доказывать, поскольку я это уже доказал и все последнее время пытаюсь доказать это моим оппонентам.

0

Сообщение от SIGMAT я это уже доказал

Тогда о чем мы так долго говорим? Приведите Ваше доказательство и мне останется только сожалеть о своей глупости - что сразу не смог Вас понять.

0

Сообщение от САлександр Приведите Ваше доказательство...

Мое доказательство основано пока только в полетах на моем дельтаплане с изменяемой геометрией крыла, и моих логических умозаключениях. Поверьте моему опыту, это самое сложное в процессе образования какой либо гипотезы, а тем более теории. Если у Вас хватит сил и времени, то я постараюсь обосновать мою гипотезу изначально. Вам конечно известно,что в аэродинамике широкое применение нашел принцип обратимости движения (ПОД),  который широко применяется в сфере проведения опытов для аэродинамических труб и в теоретических исследованиях. Согласно ПОД , вместо рассмотрения перемещения тела в среде неподвижной, можно рассмотреть ход среды по отношению к неподвижному телу. Скорость набегающего невозмущенного потока в обращенном движении равна скорости самого тела в неподвижном воздухе. Для тела, которое движется в неподвижном воздухе, аэродинамические силы будут такими же, как и для неподвижного (статичного) тела, подвергнутого обтеканию воздухом. Для полета дельтаплана, простейшим примером ПОД может послужить модельная схема скатывания шара с горки за счет mg. В конце пути шар начинает катиться по горизонтальной плоскости, используя при этом запас своей кинетической энергии и даже может закатиться на противоположную горку. Теперь, в следующем примере, согласно ПОД, мы будем выдергивать горку из под шара с той же скоростью, и когда шар достигнет горизонтальной плоскости,то в отсутствии у него запаса кин.энергии,он остановится на месте. Как Вы можете объяснить это, согласно приведенному выше, принципу обратимости движения?

0

Сообщение от SIGMAT принцип обратимости движения

Ну, так вы же его отрицаете. Вспомните про ящик.

Добавлено через 29 минут

Сообщение от SIGMAT А вот со стороны стороннего наблюдателя, находящегося в потоке на (допустим) воздушном шаре, дельтаплан будет пролетать мимо со скоростью, подобной скорости встречного поезда.

Вам осталось доказать, что для наблюдателя на воздушном шаре, полет дельтаплана при ветре и в штиль будет будет отличаться. Дерзайте.

0

Сообщение от SIGMAT я это уже доказал

Сообщение от SIGMAT доказательство основано пока только в полетах

Пытаюсь понять и у меня получается: "это уже полностью доказано, но доказательства пока еще нет" ???
Впрочем, речь шла конкретно о прыжках мяча в движущемся тазике и какое отношение к этому процессу имеют полеты дельтаплана? Итак: задача про мяч+тазик - ответа нет. Или все-таки будет?
Появилась другая задача

Сообщение от SIGMAT будем выдергивать горку из под шара с той же скоростью

С какой именно? Тут просто необходимы пояснения или мы будем понимать задачу каждый по-своему.

0

Сообщение от САлександр Появилась другая задача

Задача одна и та же, от слова всегда. Еще раз повторяю ее условие. При полете в штиль, в условии торможения (увеличение угла атаки), дельтаплан, имея определенный запас кинетической энергии, тратит его на подъем и образование воздушной волны.В том случае, когда дельтаплан летит против ветра со скоростью (по модулю) равной скорости встречного ветра-10 м/сек., при его качестве К=10., он опускается вертикально вниз со скоростью-1 м/сек., при этом запас его кинетической энергии равен нулю и в условии торможения, уже ветер, воздействуя на парус, поднимает дельтаплан на, так называемом разгонном участке пути, на котором его путевая скорость увеличивается от Wо.=0 до Wп.=const., то есть скорости ветра. В связи со сложностью понимания такого процесса, я и перехожу на более понятные модельные схемы.

Сообщение от САлександр С какой именно?

С той же, с которой скатывается шар в первом примере,когда он скатывается с неподвижной горки за счет mg.

Сообщение от САлександр Тут просто необходимы пояснения или мы будем понимать задачу каждый по-своему.

Вот об этом я Вам все время и говорю. Я с удовольствием буду пояснять и даже при необходимости начерчу модельную схему.

0

Сообщение от SIGMAT Задача одна и та же, от слова всегда

Это я давно понял и Вы знаете мое мнение по этому вопросу, и я его недавно повторял (#163).

Сообщение от SIGMAT я и перехожу на более понятные модельные схемы.

Это замечательно. Давайте так и продолжим, пойдем от простых и понятных моделей. В связи с этим вопрос: модель мяч+тазик по Вашему мнению должна была показать возможность "черпания" энергии из движения тазика. Мы её забросим, начнем рассмотрение другой модели или все-таки разберемся с ней до конца?

Сообщение от SIGMAT С той же, с которой скатывается шар

Здесь есть 2 момента:
1 - скорость "выдергивания" горки не постоянна и как ее определить. Я имею в виду не сложности связанные с профилем горки - это будем считать решаемым, а
2 - насколько сильно шарик взаимодействует с горкой? Или он пролетает рядом, совсем не касаясь ее, т.е. просто свободно падает?

0

Сообщение от SIGMAT .В том случае, когда дельтаплан летит против ветра со скоростью (по модулю) равной скорости встречного ветра-10 м/сек., при его качестве К=10., он опускается вертикально вниз со скоростью-1 м/сек., при этом запас его кинетической энергии равен нулю

А для наблюдателя на воздушном шаре:

Сообщение от SIGMAT в условии торможения (увеличение угла атаки), дельтаплан, имея определенный запас кинетической энергии, тратит его на подъем и образование воздушной волны.

И что?

0

Сообщение от САлександр Это я давно понял и Вы знаете мое мнение по этому вопросу...

Ничего Вы не поняли и в этом я веню прежде всего себя, объясняю бестолково.

Сообщение от САлександр Мы её забросим, начнем рассмотрение другой модели или все-таки разберемся с ней до конца?

Нет не забросим, просто я уже давно разобрался и с этим вариантом и посылаю миниатюру, как то уже опубликованную. Но прежде нам необходимо определится в траектории движения шара в потоке при действии на него mg. Мне так думается,что траектория будет все таки нелинейной в СО Земли и линейной в СО платформы,как на миниатюре рядом

Сообщение от САлександр ...насколько сильно шарик взаимодействует с горкой?

Это не суть важно, допустим по минимуму, а может вообще не взаимодействовать, как в "чаше", так что при касании дна, он не имеет горизонтальной скорости и как следствие, не имеет и запаса кин. энергии, а вот вторая левая сторона "чаши", накатит на шар всей своей силой и с помощью трамплинчика придаст ему импульс, вектор которого будет сонаправлен с вектором силы.

Сообщение от avgoor А для наблюдателя на воздушном шаре:

Фиолетово,поскольку кинетическая энергия – это мера запаса движения тела, и именно она определяет работу, которую может совершить движущееся тело при взаимодействии с другим телом.

Сообщение от avgoor И что?

А то, что при полете против ветра, работу по подъему совершает уже не дельтаплан, но встречный ветер.

Миниатюры

   

0

Сообщение от SIGMAT Фиолетово,поскольку кинетическая энергия – это мера запаса движения тела, и именно она определяет работу, которую может совершить движущееся тело при взаимодействии с другим телом.

Заблуждаетесь. В разных системах отсчета энергия, что кинетическая, что потенциальная - разные. Энергия сохраняется в системе отсчета. На этом всё. Ее конкретное значение (сумма энергий тел в системе) смысла не имеет. Потенциальную энергию тела поднятого над землей, например, можно отсчитывать от любой высоты.

0

Сообщение от SIGMAT Нет не забросим

Хорошо. И давайте пока не будем пока упоминать о потоке и разбираться с линейными/нелинейными траекториями. Вопрос - в модели мяч+движущийся с постоянной скоростью тазик имеется принципиальная возможность "черпания" энергии из движения тазика? Начальное положение мяча, его начальная скорость и форма тазика нас пока не интересуют. Речь только о принципиальной возможности. ДА или НЕТ?

0

Сообщение от avgoor Заблуждаетесь.

Скорее я ввел вас в заблуждение, когда говорил в посте #210 о том, что "..при этом запас его кинетической энергии равен нулю". Здесь,безусловно, речь идет не о кин. энергии как таковой, а лишь о запасе движения тела, поскольку кинетическая энергия — это энергия, которую тело имеет только при движении.

Сообщение от avgoor В разных системах отсчета энергия, что кинетическая, что потенциальная - разные.

Совершенно верно, в разных инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга,что кинетическая, что потенциальная энергии разные, но не запас движения тела, имеющий способность совершать определенную работу. Нас с вами учили определять значение кинетической энергии по формуле Е=0.5 m*v*v, в других учебниках кинетическую энергию связывают с работой, которую может совершить движущееся тело: “Этот запас работы, которую тело может совершить потому, что оно обладает скоростью, представляет собой кинетическую энергию тела”.

Сообщение от САлександр Речь только о принципиальной возможности. ДА или НЕТ?

Мои убеждения позволяют мне ответить на Ваш вопрос положительно, ДА.

0

Сообщение от avgoor Заблуждаетесь. В разных системах отсчета энергия, что кинетическая, что потенциальная - разные

Вы уверены что потенциальная энергия отличается? Впрочем, в отличие от кинетической, используют обычно не абсолютную величину, а разность.

0

Сообщение от SIGMAT ДА

Теперь давайте перейдем в систему тазика. Получаем: в неподвижный тазик с высоты h падает мячик, имеющий некую начальную скорость (u+V, где u и V - начальная скорость мяча и скорость тазика, соответственно, относительно земли). Конструкция тазика не позволяет мячу выпрыгнуть за пределы тазика - мяч вечно прыгает в нем. Каким образом эти прыжки могут увеличить энергию мяча?

0

Сообщение от САлександр Каким образом эти прыжки могут увеличить энергию мяча?

В этом случае никаким. Энергию от потока мяч получит только в том случае, если по отношению к платформе он будет находиться в состоянии покоя. Именно такое состояние и достигается, в нашем случае с дельтапланом,при его полете против ветра при равенстве скоростей. А модельная схема только предполагает такое состояние и не зря я обозначил стрелкой mg, чтобы понятно было движение мяча относительно Земли. И не зря я спрашивал Вас, какая траектория мяча будет в потоке при действии mg в СО Земли.

0

Сообщение от SIGMAT В этом случае никаким.

Что-то я совсем запутался. Мне казалось, что в модели с тазиком, движущийся тазик и олицетворял поток, и хотелось получать из этого движения энергию. А теперь оказывается, что нет. Тогда, зачем мы вообще рассматривали эту модель? Предложите другую модель, которая будет в русле общей задачи. Только, просьба, именно модель – простую и понятную, которая позволяет, если и не посчитать что-то, то хотя бы сделать физически обоснованные выводы. А потом можно двигаться дальше.
//Сейчас читаю Ваше сообщение, и в мозгах извилины распрямляются в попытке осмыслить его - слишком много всего и сразу.

0