Сообщение от SIGMAT Вы так и не ответили на мой вопрос в # 161: "попробуйте объяснить эффект, подтвержденный многими пилотами, взлета Л.А. против ветра, и являющеюся почти уже аксиомой, значительно меньшей затратой энергии, при одинаковом наборе высоты в штиль и ветер. Откуда берется эта дополнительная энергия?"

Читайте внимательнее:

Сообщение от COKPOWEHEU Так объясняли тут уже раз десять: ненулевая начальная скорость. Того же эффекта можно добиться если запускать самолет с движущейся платформы. Тот же эффект возникает в аэродинамической трубе. Если вам этого объяснения мало, напишите чем именно оно вас не устраивает.

Сообщение от SIGMAT Было два варианта, один COKPOWEHEU " Путем нехитрой арифметической магии..." с использованием кинетической энергии, в посте #172,другой от меня в посте#174 "...определяющей силой подъема на высоту -h в этой задаче, является тормозящая сила F=-ma, то есть сила противодействия инертности системы дельтаплан+пилот."

Мой вариант дает только верхнюю границу, это не полноценный аэродинамический расчет, а прикидка на пальцах.
А вот ваш расчет через "тормозящую силу" хотелось бы увидеть.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Если вам этого объяснения мало, напишите чем именно оно вас не устраивает.

Не устраивает неадекватность процесса. Никогда полет в отсутствии путевой скорости не сравнится с полетом в силовом поле Земли.

Сообщение от COKPOWEHEU А вот ваш расчет через "тормозящую силу" хотелось бы увидеть.

Расчет не представляет особого труда, однако прежде необходимо определиться в схеме полета. Если вас устраивает приведенная ниже схема, то подставить значения avgoor в формулу, элементарно.

Миниатюры

 

0

Сообщение от SIGMAT Расчет не представляет особого труда

Сообщение от SIGMAT Если вас устраивает приведенная ниже схема, то подставить значения avgoor в формулу, элементарно.

Ну, так подставьте и посчитайте, в чем проблема?
Опять от вас только невнятная картинка и демагогия. И ни одной цифры.

0

Сообщение от SIGMAT Не устраивает неадекватность процесса. Никогда полет в отсутствии путевой скорости не сравнится с полетом в силовом поле Земли.

Ну то есть вас не устраивает неадекватность вашего понимания. В принципе, это давно понятно и именно это мы пытаимся исправить.

Сообщение от SIGMAT Расчет не представляет особого труда

Ну так приведите его наконец.

0

Сообщение от SIGMAT Если вас устраивает приведенная ниже схема

Совершенно не устраивает. Непонятно, для какой СО она нарисована. Похоже, что выбрана самая неудобная - СО дельтаплана. Уточните, пожалуйста.

0

Мне все же кажется что чуть менее неудобная - СО земли. Хотя с ТСа станется и относительно дельтаплана считать рассуждать.
Но почему Fc (это ведь аэродинамическое сопротивление?) нарисована назад, а не назад и вверх? Имеется в виду полет на постоянной высоте, то есть со снижением скорости и вы не стали рисовать вертикальную составляющую, которая уравновешивается гравитацией?
Еще нумерация скорости ветра хороша: а, б и с (все русскими буквами).

0

Сообщение от avgoor Ну, так подставьте и посчитайте, в чем проблема?

Как говаривал один из из наших вождей, важно не как проголосовать, но как посчитать. Что Вас интересует в задаче ? Как правильно поставить ее условие? Какие граничные условия принять? Вам все это уже известно, Вы уже проголосовали? А посчитать мы еще успеем. Тем более умножать еще не разучились. 100 кг. * на 5 м/сек. за сек. равно 500 кН.,вот и получили силу торможения-силу инерции. И что она Вам дает?

Сообщение от avgoor Опять от вас только невнятная картинка...

Картинки, как и формулы, нужно тоже научиться понимать. Вам ,вероятно, более подходит картинка спуска на парашюте ПД-10 в штиль. Тут все понятно, есть сила тяжести, направленная вертикально вниз, есть сила сопротивления, направленная вертикально вверх, есть их разница, определяющая скорость снижения. Однако дельтаплан не парашют, он имеет еще и скорость по горизонту, как в штиль, так и в ветер,вектор которой меняется в зависимости от скорости как первого, так и последнего. В нашей задаче скорость ветра и воздушная скорость Л.А., при его полете против ветра совпадают по модулю, и в этом случае, вектор скорости Л.А.направлен вертикально вверх и становится диаметрально противоположным вектору скорости от силы тяжести, что и создает условия экономии энергии при полете против ветра, чего никак не поймут мои оппоненты. Вам то,надеюсь,это понятно?А то,что на картинке силы не под нужным улом,так картинка эта для умных и сообразительных, они поймут, а остальным необязательно.

Сообщение от COKPOWEHEU Ну то есть вас не устраивает неадекватность вашего понимания.

Не все же мыслят так как вы, для моей натуры скорее подходит словосочетание неординарность мышления.

Сообщение от САлександр Непонятно, для какой СО она нарисована. Похоже, что выбрана самая неудобная - СО дельтаплана. Уточните, пожалуйста.

Я уже писал о том, что привык рассматривать поведение собаки целиком, но не по ее частям, а Вы уж рассматривайте так, как Вам удобнее.

Сообщение от COKPOWEHEU Но почему Fc (это ведь аэродинамическое сопротивление?) нарисована назад, а не назад и вверх?

Чуть выше я уже это определил.

Сообщение от COKPOWEHEU Еще нумерация скорости ветра хороша: а, б и с (все русскими буквами).

А вы, что иностранец?

0

Сообщение от SIGMAT Что Вас интересует в задаче ? Как правильно поставить ее условие? Какие граничные условия принять?

Это:

Сообщение от avgoor Дельтапланерист стоит лицом против ветра с дельтапланом на плече. В момент времени t=0 он поворачивает дельтаплан под углом к ветру, соответствующим углу атаки для наивыгоднейшей скорости и после отрыва поддерживает этот угол атаки (а не тангаж). Вопрос: Какова высота максимального подъема над землей в зависимости от скорости ветра?

Сообщение от avgoor Прикидки не интересуют. Качество 10, наивыгоднейшая скорость 10 м/с. При ветре 11 м/с подлет ?м При ветре 12 м/с подлет ?м .... Так, пожалуйста.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от SIGMAT Вам ,вероятно, более подходит картинка спуска на парашюте ПД-10 в штиль.

У современных парашютов качество около 3, если что.

0

Сообщение от SIGMAT Не все же мыслят так как вы, для моей натуры скорее подходит словосочетание неординарность мышления.

Называть вы это можете хоть альтернативным мышлением, сути это не поменяет.
Вы почему-то считаете, что полет в ветер нулевой и ненулевой скоростью принципиально отличается. Это не так, и вы сами привели пример, это подтверждающий.
В физически корректном объяснении вас не устроило то, что вы до сих пор не научились работать с несколькими системами отсчета и пытаетесь противопоставить науке какие-то мутные интуитивные соображения.

Сообщение от SIGMAT Я уже писал о том, что привык рассматривать поведение собаки целиком, но не по ее частям, а Вы уж рассматривайте так, как Вам удобнее.

Если вы хотите свою задачу решить, вам придется научиться пользоваться современными инструментами. Хотя бы потому что решать своим способом вы даже не пытаетесь.

Сообщение от SIGMAT Еще нумерация скорости ветра хороша: а, б и с (все русскими буквами). А вы, что иностранец?

А вы? Мне просто интересно какой у вас алфавит.
Был бы русский, нумерация была бы "а, б, в, г, ...". Был бы английский (латинский), нумерация была бы "a, b, c, d, ...". У вас ни то ни другое.

Сообщение от SIGMAT А посчитать мы еще успеем. Тем более умножать еще не разучились.

Вы считайте, считайте. Не надо юлить.

0

Сообщение от SIGMAT привык рассматривать поведение собаки целиком, но не по ее частям

Хотя принципиальной разницы нет, но мне тоже удобнее рассматривать песика как целое. Проблемы возникают когда голова собачья, лапы кошачьи, хвост от крокодила и, вдобавок, создатель животины не желает объяснить, что же это такое у него получилось?

0

Сообщение от avgoor Ну, я-то, в отличие от вас, посчитал, образованный вы наш.

Согласен, мое образование желает много лучшего, а что Вы хотели, вечерняя школа, вечернее отделение Университета. Однако смею предположить, что образование не ограничивается только теоретическими знаниями: теория без практики мертва. Я физик эксперимента, мое дело-модели, конструкции,опыты. Физика давно уже поделила всех ученых на теоретиков и экспериментаторов. Я так полагаю, судя по Вашим кривым, Вы преуспели в теории, в частности методах использования математического анализа в решении физических задач.Похвально, я давно искал такого сотрудника теоретика, как Вы. Вы один, из тех немногих моих оппонентов, которые понимают и тем более математически обосновывают возможность рекуперации энергии потока, материальному телу в нем находящемуся. И пусть передача энергии, судя по Вашим расчетам, не так уж и велика,но она все же имеется. Многие даже и мысли об этом не допускают.

Сообщение от avgoor Это:

"ЭТО" я уже понял. Задавая вопросы, я имел ввиду не Вас, но всех участников в обсуждении данной темы, а что касается моих расчетов, то мне в этом с Вами никак не сравниться, поэтому стоит ли их начинать.

Сообщение от avgoor У современных парашютов качество около 3, если что.

Это не новость для меня, однако в отличии от ПД-10, они способны к горизонтальному передвижению не только за счет ветра, об этом речь. Именно самостоятельное передвижение материального тела в потоке за счет сил тяготения, и дает возможность заимствования энергии от этого потока.

Сообщение от COKPOWEHEU Был бы английский (латинский), нумерация была бы "a, b, c, d, ...". У вас ни то ни другое.

Это вы так понимаете, а я понимаю по другому и полагаю, что имею на это право, в отличии от вас, зашоренных и закомплексованных псевдообразованием.

Сообщение от САлександр Проблемы возникают когда голова собачья, лапы кошачьи, хвост от крокодила...

Мне очень печально, что Вы понимаете меня именно так. Тоже имеете право.

0

Сообщение от SIGMAT Я физик эксперимента

Не верю. Вы не знаете как проводятся эксперименты.

Сообщение от SIGMAT Физика давно уже поделила всех ученых на теоретиков и экспериментаторов.

Чистые теоретики бывают. Чистые экспериментаторы - нет. Хоть немного, но нужно разбираться в теории. Хотя бы чтобы знать является ли обнаруженный эффект обычным или на него надо обратить особое внимание. Ну и чтобы не попортить экспериментальную установку. Поверьте настоящему физику-экспериментатору: теории приходится читать гору.

Сообщение от SIGMAT а что касается моих расчетов, то мне в этом с Вами никак не сравниться, поэтому стоит ли их начинать.

Определитесь: либо вы выдвигаете свои гипотезы, отличающиеся от общепринятых (а пока вы именно это и делаете) и считаете по ним, либо консультируетесь у теоретиков и только проверяете их выводы на практике - какие цифры получились.
Сейчас "теоретики" вам в один голос говорят что ваши логические построения - чушь, которая противоречит физике. Но ведь вы сами признались что с теорией у вас все плохо. Скорее всего, ваш эффект объясняется по-другому. Но для этого надо его сначала воспроизвести в максимально контролируемых условиях и измерить максимальное количество параметров.
Вы ведь позиционируете себя как экспериментатора - постройте миниатюрную модель вашего дельтаплана и аэродинамическую трубу (да хоть из фанеры и оргстекла, с кулером от компа на выходе!).

Сообщение от SIGMAT Был бы английский (латинский), нумерация была бы "a, b, c, d, ...". У вас ни то ни другое. Это вы так понимаете, а я понимаю по другому

Так все же на каком языке у вас нумерация?

Сообщение от SIGMAT в отличии от вас, зашоренных и закомплексованных псевдообразованием.

Увы нам! Видимо, так никогда и не сможем оценить полет творческой мысли изобретателей вечного двигателя.

0

Сообщение от SIGMAT Мне очень печально, что Вы понимаете меня именно так.

А как мне Вас понимать? Чуть вернемся:
Вы: "Если вас устраивает приведенная ниже схема..."
Я : "Совершенно не устраивает. Непонятно, для какой СО она нарисована..."
Вы: "Я уже писал о том, что привык рассматривать поведение собаки целиком..."
,..., //Переходим к собаководству?
Давайте все же проясним рисунок. Какой СО он соответствует? Раз Вы не хотите отвечать на этот вопрос, то попробую догадаться, мои предположения:
( Тонкие линии со стрелками у Вас обозначают скорости, толстые силы? Пока не касаюсь направления Fc.)
1. СО воздуха? Должна быть указана только скорость движения дельтаплана. Не соответствует рисунку. НЕТ.
2. СО поверхности земли? Не указана скорость дельтаплана, нарисована какая-то не существующая сила F. НЕТ
3. СО дельтаплана? Требует пояснения надпись возле стрелки с фиктивной "силой инерции", не указана скорость Земли, но, в целом, рисунку соответствует. Скорее ДА.
Итак, прихожу к выводу, что Ваш рисунок сделан для СО дельтаплана. Или я что-то не правильно понял/разглядел? Это я у Вас и спрашивал. А в ответ - о собаках!
//Осталось только посчитать что-то (особенно интересно будут выглядеть прыжки Земли вверх/вниз) и понять, как привязать это что-то к Вашей задаче?

Добавлено через 45 минут
Забыл о силе Fc. С ее учетом и вариант 3 не годится. Или нужно рассматривать дельтаплан и пилота как различные объекта со связями?
Так к чему же относится схема на рисунке?

0

Сообщение от COKPOWEHEU Не верю. Вы не знаете как проводятся эксперименты.

Конечно, мне, человеку проведшему не одну сотню экспериментов, на десяток из которых получены авторские свидетельства, не известно как они проводятся. Вы сами то соображаете, что говорите? Вы, вообще то, в курсе, что патент выдается только в случае мировой новизны изобретения?

Сообщение от COKPOWEHEU Так все же на каком языке у вас нумерация?

На моем, а С указывает на противоположность путевой скорости полета.

Сообщение от COKPOWEHEU Хоть немного, но нужно разбираться в теории.

Равно настолько же, насколько и чистый теоретик должен разбираться в эксперименте.

Сообщение от COKPOWEHEU Но ведь вы сами признались что с теорией у вас все плохо.

Не настолько плохо, чтобы не разбираться в элементарных формулах уровня высшего образования.

Сообщение от COKPOWEHEU Вы ведь позиционируете себя как экспериментатора - постройте миниатюрную модель вашего дельтаплана и аэродинамическую трубу (да хоть из фанеры и оргстекла, с кулером от компа на выходе!).

Я уже писал, что не только сконструировал и построил полномасштабную модель моего дельтаплана, но и провел на нем серию своих натурных экспериментов. Вы же предлагаете мне повторить все по новой. Вы хоть представляете себе масштаб реализации моей гипотезы?

Сообщение от COKPOWEHEU Видимо, так никогда и не сможем оценить полет творческой мысли изобретателей.

Вам не то, чтобы оценить, вам просто его не понять.

Сообщение от САлександр Непонятно, для какой СО она нарисована..."

Это и неудивительно. Ведь Вы даже не поняли, что полет Л.А. следует рассматривать как его одновременное нахождение в двух средах, среде воздушной и среде силового воздействия-гравитации. В отсутствии одной из них, никакого полета нет, есть либо падение, либо стояние.

Сообщение от САлександр Тонкие линии со стрелками у Вас обозначают скорости, толстые силы?

Тонкие голубые линии-это воздушный поток-ветер, красные-торможение потока при столкновении с Л.А. Fс сдвигающая сила, -F=ma- сила инерции.

Сообщение от САлександр А в ответ - о собаках!

Учитесь эпитеты понимать.

0

Сообщение от SIGMAT Конечно, мне, человеку проведшему не одну сотню экспериментов, на десяток из которых получены авторские свидетельства, не известно как они проводятся. Вы сами то соображаете, что говорите? Вы, вообще то, в курсе, что патент выдается только в случае мировой новизны изобретения?

Если вы проводили нормальные эксперименты, то где числа? Нет данных - нет эксперимента.
А патенты выдают, повторяю, на все подряд вплоть до скругленных уголков.
Судя по вашим высказываниям, вы понятия не имеете как проводятся эксперименты. То, что вы там на глазок оценивали полет бумажного самолетика или подскок дельтаплана это не эксперимент.

Сообщение от SIGMAT Так все же на каком языке у вас нумерация? На моем

Вопросов больше не имею. Вместо того чтобы общаться на человеческом языке, вы предпочитаете использовать свой собственный.

Сообщение от SIGMAT Хоть немного, но нужно разбираться в теории. Равно настолько же, насколько и чистый теоретик должен разбираться в эксперименте.

Нет. Чистый теоретик может вообще не знать как проводится эксперимент. Это, кстати, иногда создает проблемы.

Сообщение от SIGMAT Не настолько плохо, чтобы не разбираться в элементарных формулах уровня высшего образования.

Настолько чтобы не понимать школьный курс.

Сообщение от SIGMAT Я уже писал, что не только сконструировал и построил полномасштабную модель моего дельтаплана, но и провел на нем серию своих натурных экспериментов. Вы же предлагаете мне повторить все по новой. Вы хоть представляете себе масштаб реализации моей гипотезы?

Очевидно, вы невнимательно читали. Ваши оценки параметров на глазок не стоят ровно ничего. Это не эксперименты, это метод тыка.
Я предлагаю вам провести хотя бы одну нормальную серию экспериментов. Построить масштабную модель и по-человечески измерить ее параметры. По-человечески означает с приборами и воспроизводимо.

Сообщение от SIGMAT Видимо, так никогда и не сможем оценить полет творческой мысли изобретателей. Вам не то, чтобы оценить, вам просто его не понять.

Ну да, я так и сказал: "мне не понять изобретателей вечного двигателя". Казалось бы, уже давным-давно доказали его невозможность, но нет, продолжают выдумывать самые странные конструкции лишь бы обмануть физику. Вот только результат почему-то всегда одинаковый.

Сообщение от SIGMAT Это и неудивительно. Ведь Вы даже не поняли, что полет Л.А. следует рассматривать как его одновременное нахождение в двух средах, среде воздушной и среде силового воздействия-гравитации.

Так что, скоро нам ждать урожая хлеба с гравитационного поля?

Сообщение от SIGMAT Тонкие голубые линии-это воздушный поток-ветер, красные-торможение потока при столкновении с Л.А. Fс сдвигающая сила, -F=ma- сила инерции.

Расчет-то, расчет где?

0

Сообщение от SIGMAT Конечно, мне, человеку проведшему не одну сотню экспериментов, на десяток из которых получены авторские свидетельства, не известно как они проводятся.

Сколько стоит получение одного патента. На круг. Вместе с патентным поиском и т.п.?

Сообщение от SIGMAT Не настолько плохо, чтобы не разбираться в элементарных формулах уровня высшего образования.

До уровня технического высшего образования вам далеко. Вы почему-то считаете, что у тела есть такая характеристика, как "энергия". В ВУЗе вам бы объяснили, что энергия - не инвариант системы отсчета. А так же рассказали, что такое лагранжиан, и как он связан с обсуждаемой темой.

Общение с вами со стороны выглядит так:
Вам: 2+2=4
Вы: Это недостаток вашего образования. Это 2+2 яблока равно 4. Арбузы же намного больше яблок. Сравните яблоко и арбуз (картинка лотка с арбузами и корзины яблок). Дураку ж понятно что 2+2 арбуза намного больше, чем 2+2 яблока.

0

Сообщение от SIGMAT Ведь Вы даже не поняли, что полет Л.А. следует рассматривать

Возможно, что доберемся до вопросов о средах, силах, линиях и т.п. Но пока вопрос один - для (в) какой СО сделан рисунок? В какой СО будем (если получится) рассматривать модель? Без прояснения этого момента любые дальнейшие вопросы к рисунку не имеют смысла, т.к. непонятно - о чем и как спрашивать.

0

Сообщение от САлександр Давайте все же проясним рисунок. Какой СО он соответствует? СО воздуха? Должна быть указана только скорость движения дельтаплана.

Я уже много раз останавливался на этом, давайте еще раз. В случае соответствия рисунка СО воздуха, мы попадаем в определение понятия этого процесса многими пилотами:"В воздухе ветра нет" и это для пилота, действительно так. В моем же случае, я рассматриваю полет, как его нахождение в воздухе с одновременным нахождением и в силовом поле гравитации и мы не можем игнорировать влияние такого фактора как mg, на полет. Опять же, если рассматривать полет в инерциальной СО земли, то как этот полет будет выглядеть в неинерциальной СО, в момент увеличения угла атаки, где не выполняется второй закон Ньютона? На рисунке не зря нарисована земля определяемая колдунами,а также положение пилота напротив значения путевой скорости W=0, и это означает (по умолчанию) его полет относительно земли вертикально вниз и всякое его движение в СО земли, отсутствует. А мы ведь прекрасно понимаем, что без движения нет и кинетической энергии, а следовательно при увеличении угла атаки, силе воздушного потока Fс, действующего на парус, необходимо преодолеть силу инерции F=-ma. Именно в момент этого воздействия и происходит рекуперация кинетической энергии энергии воздушного потока и ее накопление, в виде потенциальной энергии упругих консолей дельтаплана. Я так понял, что данная модельная схема слишком сложна для понимания, поэтому предлагаю более постой ее вариант. Платформа движется слева направо, красный мяч прыгает вечно, согласно закону упругого ускорителя, представленного тут же на соседней миниатюре.

Миниатюры

   

0

Сообщение от SIGMAT В случае соответствия рисунка СО воздуха, мы попадаем в определение понятия этого процесса многими пилотами:"В воздухе ветра нет" и это для пилота, действительно так.

Но вас, надо полагать, это не устраивает?

Сообщение от SIGMAT Опять же, если рассматривать полет в инерциальной СО земли, то как этот полет будет выглядеть в неинерциальной СО

А зачем вам на ходу менять систему отсчета?

Сообщение от SIGMAT Я так понял, что данная модельная схема слишком сложна для понимания

Не совсем так. Это вы зачем-то переусложнили простую модель.

Сообщение от SIGMAT поэтому предлагаю более постой ее вариант. Платформа движется слева направо, красный мяч прыгает вечно, согласно закону упругого ускорителя, представленного тут же на соседней миниатюре.

Осталось этот "более простой вариант" описать по-человечески, а то из этого предложения и четырех картинок ничего непонятно. Что за шар или бочка на платформе? Что они символизируют? Что за странная траектория красного круга? Что за баскетболист на следующих двух картинках, который уронил мяч? Что за желтая стрелка наверху?
И какое все это имеет отношение к исходной задаче?!

0

Сообщение от COKPOWEHEU И какое все это имеет отношение к исходной задаче?!

В глобальном понимании моя задача формулируется так. Рекуперация кинетической энергии потока, материальному телу в нем находящемуся. Крайнюю схему я привожу для более доступного для вас, понимания процесса. Поясняю. Это не бочка, это шар, модель которого представлена тут же рядом на фото мальчика в виде футбольного мяча, а маленький красный шарик-это мячик теннисный в руках мальчика, который демонстрирует один из вариантов упругого усилителя. Суть его заключается в том, что с высоты своего пояса, мальчик одновременно отпускает оба мяча. Достигнув пола, при своем отскоке футбольный мяч воздействует на мяч теннисный, который в свою очередь подлетает на высоту, обозначенную желтой стрелкой. На фото этот мяч просматривается четко. Теперь возвратимся к платформе. На рис.1., красный шарик, падая с высоты, равно как и мячик теннисный, получает импульс от шара большего диаметра (футбола), но по касательной и отскакивая по направлению красной стрелки, летит вверх по параболе, указанному на рис.2. пунктирной красной линией, испытывая при этом постоянное mg. В апогее, его движение прекращается и он падает.При своем падении, он вновь сталкивается с, подоспевшей к этому времени платформе, и процесс повторяется. Таким образом красный шар совершает постоянное возвратно-поступательное колебание, то есть, как вы правильно подметили ВЕЧНО.

0