Сообщение от iifat Воздействие сферы на массу внутре нулевое, но если есть ещё какая-нить масса -- внутри ли, снаружи -- её притяжение ничем не компенсируется.

Это естественно.
Поля же от всех тел действуют независимо друг от друга.
И "Внутри кольца он будет ровный" (или плоский?) - это означает только по отношению к силам созданным самим кольцом.

0

Элд Хасп,
и когда вы успеваете и по WPF модерировать и интегралы перепроверять?!
Знаете, что подумал, как интересно выходит, в мире довольно много людей, обладающих знаниями и потребностью к познанию и при этом человеческий мир устроен так примитивно. Грубо говоря, всё на уровне первобытного племени - кто кого укатает, тот и в шоколаде.
Мда. Интегрирование - это страшная сила!

0

Сообщение от titan4ik и когда вы успеваете и по WPF модерировать и интегралы перепроверять?!

По интегралам это единичная тема.

Не переживайте - WPF без присмотра не оставлю.

0

Сообщение от Почтальон Для силы тяжести - нужна масса, так что гравитация внутри полой сферы будет

Лучше сказать так - где есть масса, там есть и гравитация.
Кстати, раз в нашей вселенной есть масса (это же факт), то гравитация в нашей вселенной есть ВЕЗДЕ (это гипотеза, пока подтвержденная всем комплексом эксп данных и согласованная со стандартной теорией).
То есть, самая мельчайшая частица, обладающая массой, вносит свой вклад в гравитацию во всей вселенной.

0

Сообщение от titan4ik Лучше сказать так - где есть масса, там есть и гравитация.

Гравитационное поле частицы (правильнее сказать изменения поля вносимые частицей) безгранично.

Но это в теории.
На практике мы проводим границу по двум параметрам.

Первый относительный - на пороге где это поле надо учитывать по отношению к полям других объектов, где оно вносит какие-либо изменения в окружающий мир влияющие на этот мир. Поэтому при рассмотрении тел в солнечной системе каждую планету и крупный астероид рассматриваю как самостоятельный объект влияющий на другие. А при рассмотрении галактики - планеты уже роль не играю. Рассматривается целиком солнечная система. Тоже само с частицей.

Второй абсолютный - при удалении от объекта поле (сила притяжения) быстро уменьшается (1/R^2). На какой-то границе его величина станет равна размеру флуктуаций поля и, соответственно, неотличима от них. Фактически это означает что поля объекта за этой границей нет.

0

Сообщение от Элд Хасп его величина станет равна размеру флуктуаций поля

Мысль понятна и я поддерживаю ее направленность.
Но ввиду того, что сейчас считается, что всё в итоге квантуется, лучше наверное по другому сказать - что на большом расстоянии поле малого грав объекта будет обнаруживаться в данной точке с весьма малой вероятностью и с предельно низким значением величины.
P.S. Попутно.
Элд Хасп, как вы себе представляете шо це такэ - флуктуация поля?
Ведь, раз вы оперируете этим понятием, то у вас должно быть какое-то его представление.
Меня интересует именно ваше представление, а не результат интернет поиска по данному запросу.
Я специально тоже не гуглил, но в моем понимании это очень "тонкие вещи". Флукуация поля - это понятие которым могут спекулировать, прикрывая "белое пятно" в реальном знании. Я имею ввиду учОных. Когда они не понимают причинно-следственных связей того, например, как из чего-то однородного рождается неоднородность, они уповают именно на эту пресловутую флуктуацию - но каков истинный смысл этого физ понятия? Каково его принципиальное физическое содержание? Не попахивает ли тут креационизмом?

0

Сообщение от titan4ik Но ввиду того, что сейчас считается, что всё в итоге квантуется....

Да, так и есть.
Поэтому поля двух объектов распространяются дальше чем поле любого из них.
Поэтому я писал На практике....

Это типа броуновского движения молекул газа.
Каждая вроде практически не чувствует силы тяжести и наблюдая за ней выявить отклонения не получится. Но в совокупности за миллиарды столкновений более тяжёлые оказываются внизу. То есть статистически это конечно проявляется.

Сообщение от titan4ik Ведь, раз вы оперируете этим понятием, то у вас должно быть какое-то его представление.

Это как поверхность воды, но воды не имеющей трения.
Любая возникшая от чего либо рябь будет существовать бесконечно. Со временем она будет уменьшаться по амплитуде. Но таких рябей много и после какого-то предела (ниже порога определённости) она хаотично сложится со многими другими.
И получается, что у каждой ряби есть своя история и причина. Но определить в настоящее время по конкретной этому всплеску (флуктуации) какие ряби сложили его - невозможно.

0

Сообщение от Элд Хасп рябь

То есть, вы понимаете флуктуацию, как локальное событие, являющееся следствием интерференции неких волн, некой природы, которые давно "бороздят пространство вселенной". Понятная концепция.
Боюсь, что физики, употребляя это понятие, не весгда заморачиваются природой/механизмом флуктуаций. А это очень любопытная тема. Особенно в плане рождения нашего мира и его первых "секунд".

Сообщение от Элд Хасп поля двух объектов распространяются дальше чем поле любого из них.

Ну, это зависит от критериев "наличия поля". Не будем углубляться усугублять, ход мыслей понятен.

Сообщение от Элд Хасп Это типа броуновского движения молекул газа. Каждая вроде практически не чувствует силы тяжести и наблюдая за ней выявить отклонения не получится. Но в совокупности за миллиарды столкновений более тяжёлые оказываются внизу. То есть статистически это конечно проявляется.

Тоже не вижу смысла углубляться. Замечу только, что в случае макрообъектов их сепарация в грав поле зависит скорее от плотности, чем от массы. То есть, "тонуть" будет не более тяжелое, а более плотное.

Добавлено через 22 минуты
Ассоциативно (c флуктуациями в рамках данной концепции): погуглите при случае работы С.Э.Шноля.
Вроде бы они так и не получили признания, но не доверять ему у меня оснований нет. Он производит впечатление человека абсолютно преданного науке.
Он изучал распределения случайных величин при небольших выборках. Получавшиеся уникальные "картинки" были им классифицированы и была обнаружена закономерность вероятности появления "картинок" определенного вида в зависимости, вольно интерпретируя, скажу так: в зависимости от ориентации перпендикуляра к поверхности Земли из места эксперимента в космической пространство.
В частности, это можно считать первым научным фактом (фактом?) возможного научного подтверждения астрологии.
Так или иначе, но он выявил анизотропию пространства, природа которой говорит о направленном характере неких причинных факторов, влияющих на случайные процессы в месте эксперимента. То есть, это некие возмущения, вызывающие некие флуктуации (несколько иной смысл этого понятия) наблюдаемых параметров. Эти факторы могут иметь и волновой характер (ведь, как считают сейчас, всё в мире, при ближайшем рассмотрении - это волны той или иной природы). В интернете есть и видео и книга по данной работе. Этой работе он уделил значительное время - занимался ею практически всю свою научную жизнь и занимается до сих пор.
Респект ему и уважуха и долгих лет!

0

Сообщение от titan4ik Боюсь, что физики, употребляя это понятие, не весгда заморачиваются природой/механизмом флуктуаций. А это очень любопытная тема. Особенно в плане рождения нашего мира и его первых "секунд".

Они заморачиваются и ещё как.
Другое дело, что для подтверждения тех или иных теорий на этом уровне нужно на несколько десятков порядков энергии боль чем сейчас доступно для экспериментов.

Самый большая созданная человечеством машина БАК построен, фактически, с цель подтверждения существования бозона Хигса и следовательно подтверждения существования поля Хигса.

Для экспериментов могущих разобраться с природой флуктуаций (допустим, Теорий Струн) на первом уровне не хватит БАК размером с Солнечную систему. Поэтому это пока всё на уровне фехтовальных боёв математиков.

Моя концепция - это попытка упрощённого представления четырёх вечных и бесконечных полей и нескольких десятков типов частиц взаимодействующих с этими полями.

Сообщение от titan4ik Ну, это зависит от критериев "наличия поля".

Критерии принимаемые на практике я уже описал.
Естественно, в теории искажение поля от одной частицы простирается до бесконечности.
Я за это тоже написал сразу.

Сообщение от titan4ik Замечу только, что в случае макрообъектов их сепарация в грав поле зависит скорее от плотности, чем от массы.

Плотность вещества а объёме - это статистическая характеристика.
Каждая частица вещества ведёт себя индивидуально и понятия не имеет о статистических характеристиках вещества в объёме в целом.

Сообщение от titan4ik погуглите при случае работы С.Э.Шноля.

Больше интересуют работы из которых можно вывеси физически подтверждаемые условия подтверждения/опровержения.
То есть для меня, теория которая не имеет "антитезиса", то есть условий её опровержения - это религия, а не наука.

0

Сообщение от Элд Хасп Плотность вещества а объёме - это статистическая характеристика.

Не плотность вещества в объеме (вещества частиц), а плотность вещества частицы (масса частицы/объем частицы).

Сообщение от Элд Хасп То есть для меня, теория которая не имеет "антитезиса", то есть условий её опровержения - это религия, а не наука.

Это высказывание вне контекста.

Сообщение от Элд Хасп Критерии принимаемые на практике я уже описал.

Это критерии значимости, а не существования (возможности обнаружения).

0

Сообщение от titan4ik Это критерии значимости, а не существования (возможности обнаружения).

Да, и об этом я сразу написал!

Сообщение от titan4ik Это высказывание вне контекста.

Это относится к "бумажным" теориям (в т.ч. С.Э.Шноля).
То есть к тем которые в принципе нельзя не подтвердить, не опровергнуть.
И следовательно не имеющих под собой "твёрдых" (физических, материальных) оснований.

Сообщение от titan4ik Не плотность вещества в объеме (вещества частиц), а плотность вещества частицы (масса частицы/объем частицы).

Плотность электронов гораздо выше плотности атомов, но электроны не будут "оседать" в банке с газом.

Это всё попытки упрощённых аналогий для объяснений.
Пытаться находить в них глубокое физическое соответствие реальной картине - бессмысленно.
Если я привёл аналогию и вы её не поняли, то значит я не удачно её привёл.
Спорить о том, что она не соответствует реальным физическим явлениям - бессмысленно по самой сути аналогии.
На то она и "аналогия", а не реальная картина мира, объекта, взаимодействия.

0

Элд Хасп,
упаси боже, зачем нам спорить? Мы же просто обмениваемся мнениями, инфрмацией.

Сообщение от Элд Хасп Это относится к "бумажным" теориям (в т.ч. С.Э.Шноля).

У него нет никакой теории на этот счет (я не знаю, по крайней мере). Если какие-то гипотезы и есть, то это абсолютно не главное. Главное - данные. В плане упомянутой работы - исследования небольших выборок - он занимался именно экспериментом. Я нисколько не отстаиваю достоверность его данных. Но зачем что-то придумывать про "бумажные теории" и при этом закрывать глаза на данные? Вот это не понятно. Мне именно его данные показались интересными. Опровержений достоверных я не встречал. Если вам это не интересно - да и ладно. О чем тут спорить-то? Не о чем.

1

Сообщение от Элд Хасп пока без расчётов чисто логически. Сфера размером в километр. Точка внутри сферы на расстоянии 1 мм Мысленно разрезаем сферу плоскостью проходящей через точку и перпендикулярную прямой соединяющей точку с центром сферы. По принципу симметрии обе части сферы будут тянуть точку строго вдоль прямой от точки к сфере, но в разных направлениях. И что сила притяжения "отрезанной крышки" размером в метр-два будет равна силе притяжения всей остальной сферы?

Давайте продолжим этот мысленный эксперимент. Возьмем тонкостенную сферу размером с земной шар. Материал из которого сделана сфера на столько плотный что сфера весит как Земля. Возьмем шарик который на Земле весит 1кг. На поверхности сферы этот шарик тоже будет весить 1кг. Теперь поместим этот шарик под поверхность сферы на глубину 1м как показано на схеме. Теперь можно мысленно разделить сферу на левую и правую часть обозначенные красным и зеленым соответственно. Площадь красной части 510 000 000 кв км. Площадь зеленой части 80 кв км. Значит и масса этих частей находится в такой же пропорции. Теперь выбросим зеленую часть. Очевидно что оставшаяся красная часть сферы будет притягивать шарик всё с той же силой 1кг, так как её масса практически не уменьшилась и расстояние между центрами масс шарика и красной части сферы практически не поменялись.
Весь форум утверждает что внутри сферы будет невесомость. Для этого зеленая часть сферы должна будет тянуть к себе этот шарик с такой же силой (1кг) как и красная часть, только в противоположную сторону. Предположим что это действительно так. В таком случае вернув зеленую часть сферы на место и разместив шарик снаружи сферы мы получим что красная часть сферы притягивает к себе шарик с силой 1кг и в то же время зеленая часть сферы тоже притягивает шарик в ту же сторону с такой же силой. Значит шарик будет весить уже 2кг, что неверно. Значит предположение ложно и внутри сферы есть гравитация постепенно убывающая по мере приближения к центру.

0

Сообщение от 18им Давайте продолжим этот мысленный эксперимент.... Значит предположение ложно и внутри сферы есть гравитация постепенно убывающая по мере приближения к центру

Именно из таких "бытовых" рассуждений и возник мой вопрос.
В реальном мире по идее не должно быть ступенчатых изменений.
Но..... как оказалось:

Сообщение от Элд Хасп Выражение в скобках - ступенчатая функция. Принимает только значения два и ноль.

То есть математически я в этом смог убедиться, а вот логической, "внутренней" убежденности так и нет.

0

Сообщение от Элд Хасп Случайно прочитал в статье, что сила тяжести внутри сферы уравновешена и все тела находятся в состоянии невесомости.

Это совершенно аналогично заряженной сфере: там внутри тоже нет электрического поля.

0

Сообщение от Eddy_Em Это совершенно аналогично заряженной сфере: там внутри тоже нет электрического поля.

Нет.
Электрические поле создаётся разностью потенциалов.
Так как внутри проводника в равновесном состоянии потенциал всюду одинаковый, то электрическое поле не создаётся.

Если грубо, то для потенциала есть "+" и "-", а для гравитации нет "-".
Поэтому физически совершенно по другой причине.
Например, внутри проводника ЛЮБОЙ формы нет эл. поля, даже если оно есть снаружи.
А вот гр. поле нет внутри только шара (вроде...?) и то только от самого тела. А от внешних объектов оно есть.

0

Спасибо что спустя годы так оперативно вернулись к этой теме.
Ваши интегралы находятся далеко за пределами моего понимания. Я не могу их осмыслить и проверить.
Ну а что на счет моих чисто логических выкладок? В чем у меня ошибка?

0

Сообщение от 18им Ну а что на счет моих чисто логических выкладок? В чем у меня ошибка?

Не знаю.
По моей логике тоже получается как у вас.
Похоже интуитивная логика к этому явлению неприменима.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от 18им Ваши интегралы находятся далеко за пределами моего понимания. Я не могу их осмыслить и проверить.

Да, я сам потратил несколько дней пока их сначала вспомнил, а потом ещё и разобрался как его решить.
Там весьма нетривиальный интеграл. В школе и институте таких не проходил.

0

Сообщение от Элд Хасп Нет.

А вот и да. Расчет гравитационного поля абсолютно ничем не отличается от расчета поля от заряженного тела.

0

Сообщение от Eddy_Em А вот и да. Расчет гравитационного поля абсолютно ничем не отличается от расчета поля от заряженного тела.

В пространстве МЕЖДУ ЗАРЯДАМИ.
Возьмите бесконечную (условно) плоскую проводящую плёнку.
В одном полупространстве расположите два заряда.
И рассчитайте линии полей во всем пространстве.

По простому.
Для электрического поля возможно создание "экрана", для гравитационного - нет.
Отсутствие поля внутри проводника, по сути, объясняется его экранированием тонкой плёнкой поверхности проводника.

Добавлено через 2 минуты
Другой пример.
Если мы берём проводящий шар (не сферу!).
То сила тяжести в нём убывает постепенно - пропорционально расстоянию до центра.
А вот электрическое поле пропадает мгновенно, как только будет пересечена его поверхность.

0