Теория игр- случайное число матов

Может здесь есть специалисты или просто сообразительные люди. Проблема вот в чём- я придумал новый вид шахмат- рендомные шахматы, где фигуры делают рендомные ходы и придумал ряд задач на эту тему. Потом пришла в голову идея, что можно создать шахматную программу с которой можно реально играть. Идея очень проста- разыгрывается большое количество случайных партий и по количеству случайных матов определяется какой ход более оптимален. Скажем разыгрывается 10 000 партий. Один ход даёт скажем 1000 случайных матов, другой 800. Отсюда делаем вывод, что первый ход лучше и фиксируем именно его.
Далее я нашёл любителя писать шахматные программы ( причём не абы какого, а чья программа известна среди подобных любителей) . Провёл с ним переговоры, он обещал через неделю дать прогу и ... ПРОПАЛ ( хотя я знаю наверняка, что он появляется в сети). Через большое время нашёл другого подобного любителя ( причём как потом выяснил, его программа чемпион среди любителей). Произошло то же самое. Человек всё узнал и ... ПРОПАЛ.
Разумеется у меня очень большие подозрения:
1. Что идею пытаются украсть.
2. Что идея крайне ценная.
Но вот сейчас пришла в голову другая идея- если мой метод работает, то его можно использовать в любой другой сфере в теории игр. Но я эту область совсем не знаю. Может кто-то подскажет в каком направлении копать?

0

большинство просто "рандомных" партий в шахматы окончится вничью, как ни странно, из-за правила 3х повторений, или 50ти ходов без прогресса. раз уж вы поместили этот пост в теорию вероятностей, посчитайте хотябы примерное количество возможных партий. даже если предположить что ходы будут не совсем рандомными (что вообще-то нельзя делать, в задаче глобальной оптимизации), рано или поздно на доске останется небольшое количество фигур, которые будут ходить туда сюда.
кроме того, представьте себе, что всю партию один из игроков был с перевесом +20, а потом бац и отдал ферзя "по рандому" (даже если вы научите компьютер ставить мат в пару-тройку ходов... ну ладно, возьмем научные работы по просчету форсированных вариантов, и научим ставить мат аж в 20 ходов, но ведь в большинстве случаев отдадут его где нибудь в относительно спокойном мителльшпиле, или даже в эншпиле аля R,Q vs R, без форсированного мата).
Вообщем, скажу сразу что идея не нова. На этом основан нейросетевой анализ в теории игр, так что вы зря так довольны. В действиетльности количество вариантов так же велико, как если бы вы просто начали применять их все подряд, и перебирать все возможные ходы. Этого же не делают, в большинстве позиций. Могут оставить 6-10 возможных ходов, и просчитать по форсированной схеме. Не найдя чего-то полезного, или явного выйгрыша, применяют более глубокий анализ.

Сообщение от Lois Далее я нашёл любителя писать шахматные программы ( причём не абы какого, а чья программа известна среди подобных любителей)

надеюсь, не Райлиха. я почему-то не могу найти ни одной его публикации, по данной тематике, хотя он вроде и окончил MIT, и программка у него весьма сильная... но такое чувство, что он не придумал ничего супер нового, а тупо скомпилировал все что придумали до него.
А вообще, исходя из количества возможных вариантов для просчета, все ваши знакомые просто зависли И отвиснут так примерно, только когда еще вселенная раз эдак 10^1000000 раз переродится, и вернется в текущее состояние

Вообще, немного усовершенствую вашу идею, чтобы вы примерно поняли что делается, когда речь идет о нейронных сетях. Возьмем базу гроссмейстеров, составим дерево решений. каждое состояние доски -- один нейрон. коэффициент связи b_i в перцептроне, и если это решение привело в конечном итоге к победе, то увеличивается этот коэффициент b_i, если нет, уменьшается. Такую сеть можно будет составлять довольно быстро и дополнять, и при этом вы получите вполне приемлимые результаты: по крайней мере у вас не будет совсем глупых и бессмысленных ходов. Далее, можно подключить небольшой анализатор позиции, ввести некоторые коэффициенты для оценки и так далее. тогда быть может вы получите что-то, играющее с рейтингом 2400-2500. Далее, можно ввести что-то типа аппарата баесовых сетей для приведения неизвестных состояний к наиболее вероятно близкому теоретическому, и выбирать наилучший ход по ней. Впрочем, я почти уверен, что примерно такие идеи как раз и реализованы в той же рыбке, крафте, фрице и прочих (что там сейчас популярно?)
Чтобы придумать действительно что-то новое, прочитайте о том, что уже придумало в данной области -- вероятно, оно вдохновит вас на новые открытия

Добавлено через 4 минуты
ПС. начните с работ ботвинника, если найдете. там основы и самое простое. я кажется, встречал в какой-то его книге

0

А вообще, исходя из количества возможных вариантов для просчета, все ваши знакомые просто зависли И отвиснут так примерно, только когда еще вселенная раз эдак 10^1000000 раз переродится, и вернется в текущее состояние

Вообще же, насколько я разбираюсь в программировании, такая программа пишется за пару часов. Что случилось с программистами не ясно до конца. Ну сказали бы, что программа нерабочая и никаких бы проблем не было. Правда есть вариант, что люди начали комбинировать методы и что-то исследовать и на чём-то там зациклились. Но вообще в любом случае странно, что люди пропали. Самое разумное объяснение- что это как-то связано с воровством. Относительно других вариантов, скажем посадить гроссмейстеров, то не ясно куда их сажать и зачем. Насколько я знаю в программах коммерческих используются огромные базы игр гроссмейстеров.
Относительно новизны метода, то я думаю любители должны бы знать какие методы есть и если бы мой метод использовался, то они бы так и сказали... .

0

0

Сообщение от Lois Вообще же, насколько я разбираюсь в программировании, такая программа пишется за пару часов.

я конечно не буду спорить, но чтобы с этой программой потом хоть как-то хоть что-то можно было сделать, я очень сомневаюсь что ее можно написать за пару часов. по крайней мере я не смогу точно, на данный момент. и более того, мне неизвестно ни одного человека, который знает все тонкости всех шахматных правил, который только их сможет закодировать.
Подумайте. Разработчику нужно, как минимум:

• Досканально изучить все шазхматные правила, в т.ч. взятие на проходе, правила повторения позиции (в том числе есть циклические, т.е. это не просто туда сюда три хода подряд, это могут быть серии из 3х и более ходов), 50 ходов без прогресса, невозможность совершить ход, когда есть шах, рокировки, невозможность рокировки через битое поле (отметаем b1,b8, естественно, программист может подзабыть об этом). Но допустим, у меня 1ый разряд есть, я их все знаю, вроде как... Хотя рандомные позиции могут быть очень нестандартные и я могу что-то упустить.
• Придумать внутреннее представление. По каким законам движутся фигуры, как описывать их движения, что есть рандом

  Не по теме:

  учесть особенность, что нельзя например, брать два рандома подряд -- рандомную фигуру ставить на рандомную клетку. В соответствии с центральной предельной теоремой, распределение станет стремиться к нормальному, и мы чаще будем повторять одни ходы, чем другие.

  Кажется, мелочь, но вы прикинтье это представление... Говоря математическим языком, нужна функция f(x, S), где x -- некоторое число (ну тот самый рандом), а S -- текущее состояние позиции на доске (с учетом того, сколько ходов повторилось, ходил ли король, ходили ли ладьи, чтобы знать, можно ли сделать рокировку), попробуйте просто прикинуть, что должно быть в этой функции...
• Придумать представление, в котором записывать выходную информацию. Это не совсем число. Состояние явно можно сжать, ибо уже при тысяче партий вы получите множество позиций, а позиции между ходами различаются всего-то чуть чуть. Нужно подумать над тем, как потом вы собираетесь анализировать полученную информацию, и вообще, что собираетесь с ней делать. На это уйдет много времени.

Ну вот собственно, это основные вопросы. Но я умалкиваю про то, что надо договориться о терминологии, о языке разработки, о среде, в которой все это должно выполняться... Думаете, нафиг все это решать? А нафиг тогда писать "простую" программу "за два часа" чтобы потом ее просто выкинуть, и начать писать все заново? а не жаль времени?

Сообщение от Lois Относительно других вариантов, скажем посадить гроссмейстеров, то не ясно куда их сажать и зачем.

я сказал, кажется,

Сообщение от NEbO Возьмем базу гроссмейстеров

имел ввиду базу партий гросмейстеров. причем тех партий, где они не зевали в дебюте или миттельшпиле также, вероятно, стоит убрать сеансы (особенно те, что даются вслепую), и, вероятно, больше уделить внимания современным партиям по переписке. Однако таких партий относительно немного... Вообщем, нужны какие-то комплексные критерии, для отбора "хороших" партий
А базы есть, разумеется, о чем я собственно и говорю. Они огромны, там партий -- начиная с Филидора, и заканчивая Анандом, Топаловым, Каспаровым, и др. И ежу ясно, что рыбки с фрицами их юзают по самое небалуйся, вопрос лишь в том, как правильно их использовать. Для этого я вам и предлагаю почитать публикации на эту тему.

Я не имею понятия, почему ваши знакомые вам не отвечают. но если они не совсем дураки, я не думаю, что они всерьез заняты подобной идеей. Обычно, все таки те, кто писал движок, должны разбираться в комбинаторике и представлять количество вариантов... А про то, что они зависли -- так я пошутил
В конце концов, если вы разбираетесь в программировании, и уверены, что можно написать за пару часов, зачем с кем-то было делиться этой идеей? взяли бы да написали. я представляю, сколько это потребует работы, а также понимаю, что в таком варианте это бесполезно. У меня у самого были когда-то подобные идеи, когда я занимался шахматами. Но, кажется, уже тогда я понимал, что бесполезно пытаться решить именно таким образом. Кажется, эту тему затрагивал еще Перельман (не, не тот, что Григорий. тот был Яков) в "Занимательной алгебре" что-то там было связано с грубым подсчетом количества партий до 40го хода...
вот, кстати, если не верите, пожалуй Перельман говорил примерно об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%... 0%BD%D0%B0
Однако, 10^120 это крошечная часть того, что получится после 40х ходов, в эндшпиле, там может быть огромное количество простых повторений. И программа, работающая рандомно, по сути будет вычислять, идти лишь по одному из этих путей... Может я и переборщил с 10^100000, но наврядли там будет меньше 10^1000. ну и в любом случае, я как-то задумывался и подсчитывал, за сколько смогут написать "обезьяны" из известной проблемы, если бы они были электронами, печатали бы со скоростью света, распространенные по всему объему Вселенной (погуглил и выбрал самое большое число, которое нашел), один из томов Войны и мира. Оказалось, что то около 10^50 раз должна переродиться Вселенная (ну всмысле, нашел, сколько она должна существовать, и поделил полученное время на вот это число). Если интересно, операции выполнял над длинными числами, получил даже вполне себе точный результат но вы хотябы можете представить себе время, на 10 триллионов перерождений вселенной? ок, тогда умножьте это на 10^40 и получите примерно то, что получил я...
Вообщем, экспоненциальные задачи -- они экспоненциальные. А ваш алгоритм я не представляю, как можно аппроксимировать, чтобы получить приблизительные результаты. Имхо, получится просто громаднейшее число наикривейших партий, на каждом ходу каждый из соперников 50/50 примерно будет что-то зевать... Если даже взять 10^100 партий, и представить что в одну секунду обрабатывалось бы 3e8 партий, то получите что-то типа:
1e84 лет. Не-не, не 84! И даже распараллелив на все компьюетры и суперкомпьютеры мира, даже если предположить, что сейчас существует вот такое количество процессоров (каждый из которых не забывайте, анализирует столько же партий в секнду, сколько свет проходит метров за эту же секунду) : http://ru.wikipedia.org/wiki/%... %82%D0%B0- (знаю, что есть приставки и покруче, просто не могу вспомнить) , т.е. 1e24, получите "всего-то" 1e60 лет. все равно не дотягивает хотябы до количества атомов во вселенной (представлено в той же статье в вики, про число шеннона).
Разве это недостаточно большие числа, чтобы даже и не пробовать решать эту задачу вот так вот в лоб? Не? Ну дерзайте, удачи!

0

1

Добавлено через 7 минут

0

В шахматных программах ключевые элементы: оценка позиции (алгоритмы+база партий), просмотр на определенную глубину с учетом полученных позиций и полный перебор (в окончаниях). В случайной игре один зевнет ладью, другой ферзя и "жертва ладьи" будет считаться лучшим ходом .

0

Сообщение от zer0mail полный перебор (в окончаниях)

я не особо увлекался окончаниями, но там где ну совсем полный перебор, там же кажется, почти все позиции сводятся к теории? вернее, не проще ли заранее просчитать и выделить какие-то базовые позиции и свести все к ним, когда на доске меньше 4-5 фигур?


Добавлено через 3 минуты

Сообщение от zer0mail оценка позиции (алгоритмы+база партий), просмотр на определенную глубину с учетом полученных позиций

все же эти классические подходы, имхо немного не то... помоему просто мало хороших программистов, разбирающихся одновременно в шахматах и в математике. особенно в последней. из шахмат то главное все правила знать, ну и основные моменты, так по мелочи... мне так почему-то кажется)

0

NEbO
Вы видно не совсем в курсе. Я тоже не в курсе, но знаю, что в программировании есть команда chess, где всё это реализуется в смысле правил. То есть всё уже есть, надо лишь реализовать алгоритм. Что же касается времени, то я говорил о специалистах. Один специалист написал подобное очень очень быстро. И эта программа у меня есть. Она просто разыгрывает случайные партии и определяет количество матов и патов. В принципе эта программа меня и подтолкнула, чтобы сделать играющую программу. Лично я программировал очень очень давно и весьма простые вещи, но я имею представление о сложности задач и сколько может уйти времени.
Так что Ваше объяснение почему не ответили шахматные программисты совершенно не ясно. Ну что им стоило сказать, что идея не работающая? Единственная там серьёзная проблема в самом рендоме, так как обычный рендом работает крайне медленно для решения подобных задач, но есть рендомы сделанные специально для шахмат, они работают очень очень быстро. Кстати, я в той программе, которая у меня есть сделал небольшие проверки. Скажем убирал ладью белых из начальной позиции и проверял как изменится количество случайных матов. И оно меняется( уменьшается). . Так что идея ( но это и понятно в принципе), с этой точки зрения вполне рабочая. Если хотите, я дам Вам эту программу, сами поиграете и определите. Но ещё раз повторю - там рендом крайне медленный. 10000 партий разыгрывается за 4 часа. А проограммист , который взялся за решение этой задачи сказал, что его рендом разыграет такое количество за секунду.

0

Lois, у меня нет слов
странно только, что в вашем программировании нет команды, генерирующей очень быстрые программы для любых шахматных вычислений

0