Благородному дону угодно изъясняться загадками.

Сообщение от romanov59 На этом форуме мне посоветовали забыть геометрию ( В СТО она своя)

Либо ты не так понял, либо тебе не так объяснили. Да, геометрия в СТО неввклидова, но это не значит, что надо забывать всё, что знал. Надо изучить глубже, поскольку геометрия вообще — она гораздо сложнее школьной и евклидовой вообще.

0

0

Геометрия как наука конечно сложна. Но для сферы - центр один. Для другой точки внутри сферы - до точек сферы разные расстояния. И геометрия пространства Минковского это не опровергает, или Вы не согласны?

Добавлено через 3 часа 41 минуту
В пространстве Минковского кроме координат x; y; z. вводится координата ct. Вместо расстояния - интервал. Но это не снимает симметричного описания из центра сферы, когда расстояния одинаковы, а интервалы равны нулю ( описание из центра начал отсчета (0, 0, 0)) и должно быть асимметричное описание не из центра например начала (1, 0, 0) и до точек сферы разные расстояния и интервалы не одинаковы.

Добавлено через 1 час 11 минут
При описании симметричном ct² - x² -y²-z² =S²- интервал. Но если расстояние в квадрате различные значения ( не одинаковы из - за асимметрии ) то интервалы из - за той же асимметрии различны. Тогда как со световым конусом? Он для симметричного описания хорош, а вот если асимметрия то ...

0

0

Надеюсь Вы знаете что такое симметрия и асимметрия. Найдите свой не бессмысленный набор слов и разъясните, как две точки внутри сферы и для них ( внутри сферы) описание только симметричное. Асимметрия куда девается?

Почему коэффициент для преобразований Лоренца находится всегда при расположении впереди движущейся ИСО по оси X? Попробуем рассмотреть случай, когда экран расположен позади и движущейся и неподвижной системы. Координаты испущенного сигнала ( 0; 0; 0; 0.) и для начала О и для О'. Рассмотрим два экрана где происходят вспышки координаты для О ( 4; 0; 0; t) и ( -4; 0; 0; t). Для О' координаты ( 2; 0; 0; t'₁ ) и ( -6; 0; 0; t’₂ ) Используем формулы x=k ( x'+vt') ; x'=k (x-vt) x=ct; x’=ct’ подставим будет
ct= k (ct’+vt’)=k (c+v ) t’
ct’= k ( ct - vt) = k (c-v ) t перемножим получим c²=k² ( c² – v² ) найдем k для случая впереди движущейся ИСО.
В другую сторону расстояние до экрана не сокращается, а увеличивается для движущейся ИСО и остается прежним для неподвижной. Знак минус в одном случае можно опустить –x=-ct. А вот -ct'=g (-ct-vt) надо учитывать.
x= g ( x'+vt' ) x=ct и x'=g ( x+ vt) x'=ct' подставим получим c²=g² (c² + 2vc + v²)
Чем один коэффициент по оси X хуже другого?
Асимметрию возникающую даже по оси X надо учитывать или так обойдется?

Если не устраивает вывод, то представьте свой в котором коэффициент носит универсальный характер, а не пригоден для одного случая. Хотя бы по оси Х представьте универсальность.

Добавлено через 23 минуты
Уделите немного драгоценного времени благородному делу просвещения.

0

Как только ты таки сподобишься внятно описать мысленный эксперимент. Впрочем, чем я рискую-то? Если таки сподобишься, сам же и увидишь, и вопрос будет исчерпан.

Сообщение от romanov59 Почему коэффициент для преобразований Лоренца находится всегда при расположении впереди движущейся ИСО по оси X?

Коэффициент находится в предположении, что относительная скорость параллельна оси абсцисс. Исключительно для простоты формул. Предполагается, что повернуть координаты человек уже научился. Начиная со слова «впереди» пошёл опять какой-то бессмысленный бред.

0

0

Дааа... Это действительно проблема. СТО бессильна

0

Как впрочем и описать две точки расположенные в разных местах внутри одной сферы. Обе в центре. Противоречие с геометрией и СТО бессильна его устранить.

0

0

Я пытаюсь понять как для двух точек внутри сферы получается только симметричное описание. СТО не может описать асимметрично. x= ct: x' = ct' - это только симметрия, а асимметрия для одной из точек где? Для одного сферического фронта. Стараюсь перебрать разные варианты и ошибки неизбежны.За то что отвлек предыдущей задачей извините

0

Таки ещё раз: нести бессвязный бред — священное право каждого мыслящего существа. Если благородный дон пришёл сюда за этим — не смею мешать, только скажи. Если хочешь в чём-то разобраться — задай вопрос. Вопрос, понимаешь? Или не?

1

Т. е. общее одна скорость и все. Тогда тем более не понятно. С одной скоростью за разное время разные расстояния - совпадает лишь одна точка, а речь идет о сферическом фронте. Еще раз при совпадении точек ( координаты 0; 0; 0; 0.)нет сферы, а если есть сфера то координаты не совпадают.

0

Видимо, просить связного вопроса бесполезно. Ладно. Последняя попытка.
Постоянство скорости света — не постулат СТО, хотя некоторые изложения СТО вводят как постулат. Постоянство скорости света — экспериментально (многократно!) установленный факт. Спорить с ним — бесполезно и глупо. Увы, реальный мир оказался сложнее твоих представлений о нём. Случается с каждым. Биться головой о мир и кричать: «Ну как же так!?»... Ну, никто не запретит, конечно. Но я б не советовал.

0

Помогите! разобраться хочу .Как происходит это: Из учебника x_0'=v_ot; x' _o=-v _o t'. Между началами отсчета т. O и O' в одну сторону и в другую скорость одна отличается только знаком, а времена разные. Геометрически это возможно только если t=t'. А как получается в одну сторону расстояние между точками одно, а в другую другое?

0

0

В системе K начало т. O время t. В системе K' начало т. O' время t'. Относительная скорость v_O. v_O t отличается от v_O t', а как отличаются координаты т. O' в системе K т. е. расстояние O-O' от координат т. O в системе K' т.е. расстояние O'-O? Если расстояния O-O' отличается от расстояния O'-O, то время t отличается от времени t'.

Добавлено через 2 часа 25 минут
Частный случай есть частный случай не надо его забывать. Он приведен в учебнике Савельева Курс общей физики в 5 томах издание 4 1998г. стр202 - 203 первого тома Механика. Цитата: В силу принципа относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону
x_O'=V _O t, в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону
x'_O = V _O t'
Это различие вызвано тем, что направления осей x и x' мы выбрали одинаковыми, а системы К и К' движутся относительно друг друга в противоположных напрвлениях. Поэтому проекция относительной скорости на ось x системы К равна V _O, а на ось x' системы К' равна - V _O.
Как видим хороший частный случай из которого разные координаты и расстояния в силу различия t и t' выдаются за одно расстояние. Ведь О-О' равно О' - O.

0

Предположим, имеется событие встречи O и O', т.е. в некоторый момент времени в некоторой точке пространства O=O' (выбор СО конкретизирует, в какой момент времени и в какой точке пространства, но сам факт единомоментности и одного места события не зависит от выбранной СО). Далее они начинаю удаляться друг от друга, т.е. в любой СО в любой другой момент времени точки O и O' находятся на расстоянии.

В системе K точка O неподвижна, а O' двигается со скоростью v. В системе K' O' неподвижна, а O двигается со скоростью (-v).
Рассмотрим событие A, которое произшло в точке vt, отмеренной линейкой, неподвижной в системе K, в момент t по часам, покоящимся в K. Положим t конкретным числом.
В это событие в этой точке пространства-времени находится точка O'. С точки зрения системы K расстояние (по линейке K) от точки O' в момент t (по часам K) до (неподвижной в K) точки O (в момент t по часам K, хотя это не важно, ведь O неподвижна в K) равняется vt. Кстати, имеет смысл выделить событие B, произошеднее в точке на расстоянии 0 по линейке K в момент t по часам K, ведь именно это координаты точки O, до которой мы меряем расстояни от O' до O линейкой K в момент t по часам K.
В системе K' события A и B происходят в разное время по часам, неподвижным в системе K'. Точнее, время между событиями равняется dt~(v/c)t. Расстояние между событиями по линейке, неподвижной в K', отличается от vt.
Я могу сейчас ошибиться в знаке, но не в сути происходящего. Если событие B происходит раньше события A по часам K', то в момент времени t', когда произошло событие A по часам K', точка O будет находиться дальше (по линейке K') от O' из-за того, что за время dt она проходит дополнительное расстояние (v dt).

Мораль:
x=x' тогда и только тогда, когда t=t' (при ненулевом v), просто потому, что законы математики никто не отменял.
Однако, что вкладывается в эти буквы? Если x — расстояние между одновременными событиями, то в другой СО эти события не будут одновременны и расстояние между ними будет другое. Таким образом записать x=x' мы можем только в том случае, если x и x' меряются расстояние между разными парами событий. Аналогично со временем.

На знание геометрии не очень рассчитывайте: в ней ровно те же эффекты наблюдаются. Возьмите конус начните просекать разными (непараллельными) плоскостями, у Вас получатся разные эллипсы. Берёте один эллипс и видите, что на него можно натянуть не только один конус, но и много других, у которых вершина будет в другой точке. И здесь Вы можете начать кричать: как же так, у одного конуса не может быть более одной вершины, а здесь на один эллипс может получиться сечением одной плоскости для двух разных вершин! Но это глупо как-то будет. Вместо этого следует признать то, что разные конусы могут порождать один и тот же эллипс. Ваша сфера — тот же эллипс в пространство-времени, который был порождён сечением гиперплоскости (которая одновременна в какой-то СО), но для разных конусов. Не удивляйтесь, что вершины конусов могут различаться. К слову, центр сферы в пространство-времени всегда одно событие, независимо от СО, подобно тому, как центр эллипса всегда один, не зависимо от конуса, его порождающего; вот только этот центр не имеет ничего общего с тем, что лично Вы называете центром, поскольку Вы находите центр, судя по пространственной части.

0

Вопрос простой. ВЫ рисуете рисунок для объяснений. Нарисовали Оси и два начала отсчета двух систем. Определяете расстояние между началами. Покажите, что при одной скорости и разными временами Вы получите одно расстояние. Все остальные построения потом. Срисовать рисунок из теории Галилея просто но что Вы в него вкладываете. Иначе Вы запутаете свои объяснения.

Частный случай есть частный случай не надо его забывать. Он приведен в учебнике Савельева Курс общей физики в 5 томах издание 4 1998г. стр202 - 203 первого тома Механика. Цитата: В силу принципа относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону
x_O'=V _O t, в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону
x'_O = - V_O t'
Это различие вызвано тем, что направления осей x и x' мы выбрали одинаковыми, а системы К и К' движутся относительно друг друга в противоположных напрвлениях. Поэтому проекция относительной скорости на ось x системы К равна V_O, а на ось x' системы К' равна - V _O.
Как видим хороший частный случай из которого разные координаты и расстояния в силу различия t и t' выдаются за одно расстояние. Ведь О-О' равно О' - O. x _O'= расстояние O - O', а x' _O = расстояние O - O'.
Все сначала и ладом - это для новой теории. Бездумно копировать рисунок из одной теории в другую не надо. Для определения расстояния между началами есть одна скорость и разные времена. Если за время t попали в т. О', а за время t' не попали обратно, то сделайте соответствующую поправку в рисунке. Кстати в системе К есть только начало системы К' и наоборот.

Точка O проходит расстояние относительно точки O' не одномоментно, а за промежуток времени t. А точка O' проходит расстояние относительно точки O за промежуток времени t'. Скорость относительная движения точек относительно друг друга одна V₀. Значит точки пройдут разные расстояния относительно друг друга. Может Вам в этом что то непонятно?

Представьте два одинаковых и противоположно направленных вектора V0 и -V0 Умножьте на один скаляр. Откуда начали откладывать вектора туда и вернетесь t=t' . А вот если t и t' не равны то не вернетесь. А в рис. по СТО возвращаетесь. Может законы математики в СТО не действуют?
Два расстояния за одно выдавать как будто не надо. В рис. по СТО нет точек не попадания в т. О или О'. V0t - это вектор перемещения из т.О в т. О' . (- V0t') - это вектор перемещения из т О' в т. О . Почему на рис. по СТО эти вектора совпадают по размерам если t не равно t'?
Если сравнивать нельзя, ( штрихованные с нештрихованными) то рисовать надо два рисунка для штрихованного времени и нештрихованного.
Иначе вектор V0 и вектор (- V0) при умножении на два разных скаляра t и t' дадут два расстояния.
Одно в одном рис. между началами систем K и K' другое расстояние на другом рисунке между теми же началами систем. А то запутаться можно. Начав откладывать вектор перемещения между началами систем K и K' т.е. точками О и О' назад можно вернуться только умножив вектор V0 на скаляр - t на одном рисунке и на скаляр -t' на другом
Ничего общего между рис. нет и рисовать один общий рис. неправильно. Или Вы не согласны?

Добавлено через 17 часов 2 минуты
В любой момент движения t > t' для системы К и t < t' для системы К', при этом t/t'(K)= t'/t (K').
Остановите движение и убедитесь, что расстояния равны в обеих СО.

А вот останавливать движение не надо. Все мы движемся, вопрос относительно чего.
Откладываем вектор перемещения в системе К. V0t попытаемся вернуться назад во время движения. Вектор V0 просто так движение не меняет.
Как был направлен так и направлен. Скаляр t имеет особенность, направлен из прошлого через настоящее в будущее.
Тоже направление просто так не меняет. Значит вернуться мы можем используя вектор - V0 и скаляр t'.
А дальше нужно вернуться обратно во время движения используя то что есть для системы К.
Это нужно для определения что и сколько прошло с момента начала отсчета движения. Кстати этой проблемы нет при t=t'. А вот если надо остановить движение то ...
Как Вы останавливаете движение чтобы убедится, что все расстояния равны?

Если t>t' для системы К и t<t' для системы К' то покажите что t=t , а t'=t' т. е. в Системе К время t а в системе K' время t'.
Наше время не зависит от системы отсчета относительно которой мы движемся.
И заодно что за фокус в одном случае больше в другом меньше значит равно. Это утверждение откуда следует?
Если одно значение больше другого пусть текущее то больше и два значения за одно выдавать не надо, а то t и больше и меньше t' это что за значение такое? Так же два вектора за один выдавать не надо.

У представителей СТО есть излюбленное условно движется и условно неподвижна система отсчета. В одном случае t>t' в другом t<t'. Поскольку наша система неизвестно условно движется или условно неподвижна, а время например t=5сек , то назовите число которое и больше и меньше этого значения. Это по поводу того что t не равно t'.

А наличие службы точного времени, которая постоянно контролирует, что время идет одинаково независимо от измышлений сторонников СТО, Вам не мешает? Или наша система отсчета не может сравниваться с другой относительная скорость не может быть релятивистской, типа нет таких систем во вселенной? Если от назначения движущейся или неподвижной наше время не зависит t=t , то от Ваших пожеланий очень зависит время t' Расскажите как Вы добились такой магии? Это Ваши измышления при покое t>t' при движении t<t'.

0

Сообщение от romanov59 Геометрия как наука конечно сложна. Но для сферы - центр один. Для другой точки внутри сферы - до точек сферы разные расстояния. И геометрия пространства Минковского это не опровергает, или Вы не согласны?

Вы запутались в геометрии, потому что смешиваете трехмерное с четырехмерным.

Трехмерных сфер у нас по сути две. Четырехмерный световой конус - один. Обе трехмерные сферы являются сечениями четырехмерного светового конуса.

Чтобы это понять, нужно выкинуть одно измерение и оставить "двумерную сферу" - кольцо, и трехмерный световой конус. У вас будет два кольца, находящихся под углом друг к другу и оба принадлежат к трехмерному световому конусу. Центры двух колец не совпадают, но каждый из них является равноправным центром своего кольца.

0