Сообщение от Дядя Миша Да и с точки зрения сохранения энергии, вращение луны в том виде в котором оно есть сейчас более экономично чем движение по орбите "не вращающийся"(пример люлек) Луны.

Экономичность не имеет отношения к вопросу. Равномерное вращение - движение по инерции и может длиться сколь угодно долго. Это касается и вращения тела вокруг чего-то и его же вращения вокруг себя. Это независимые движения.

Сообщение от Дядя Миша А ведь эти точки прийдется менять местами, ведь так?

Не-а. Дешевше когда вокруг себя не вращалась бы.
Но приливние силы с Земли постепенно раскрутили. Времени было вдоволь. Зато теперь есть такой замечательный диск pink floyd как "The dark side of the moon"!
Обожаю когда он крутится вокруг своей оси. В приводе CD, конечно, хотя когдато у меня был и "настоящий"

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Дядя Миша Какой случай соответствует Луне не вращающейся вокруг своей оси?

Я же говорю, что не совсем понял. Но если с колесом обозрения сравнивать, то первый.

0

Сообщение от IGPIGP Эту мысль не понял. Храни господь! Главное чтобы центр тяжести остался на орбите. Но и в этом случае частота собственного вращения должна, вроде бы снизиться. Не считая, кажется, что момент инерции шара со смещенным центром выше чем у однородного и тогда частота должна упасть для сохранения момента. Но как эти вопросы относятся к факту вращения Луны вокруг своей оси?

Да, скорость мы в задачке подравняем. чтобы луна осталась на той-же орбите. Я это к чему все пишу. Ось вращения Луны, если мы используем круговую орбиту(не элептическую) т.е. не учитываем 2ой закон Кеплера и считаем что Луна движется с постоянной скоростью по орбите. Вот в таком случае у нас нет оси вращения луны. Вернее таких осей мы можем выбрать себе бесконечное множество. Все они будут лежать на радиусе(прямой земля(точнее центр масс земля-луна) - луна). На этом радиусе можно взять любую точку и увидеть чот Луна вращается вокруг этой точки. Крайние случаи Эта точка находится на земле - Луна летает по орбите земли. На поверхности Луны луна обращается вокруг этой точки. В центре луны - луна крутится вокруг этого центра и т.д.

0

Сообщение от Дядя Миша Все они будут лежать на радиусе(прямой земля(точнее центр масс земля-луна) - луна).

Не-а, можно и другие провести. Та что есть сейчас нормальна плоскости орбитального обращения, например. Вообще с вращением шутки плохи. Не даром говорят, -"Голова идёт кругом!". Если на прямолинейное движение глядеть, то можно увидеть вращение. Не горячитесь.

Сообщение от Дядя Миша На этом радиусе можно взять любую точку и увидеть чот Луна вращается вокруг этой точки.

Если центры соединяет, то вращается тоже. С него (с любой точки) Луна над Землёй висеть будет (обращаясь вокруг себя).

0

Сообщение от IGPIGP Экономичность не имеет отношения к вопросу. Равномерное вращение - движение по инерции и может длиться сколь угодно долго. Это касается и вращения тела вокруг чего-то и его же вращения вокруг себя. Это независимые движения.

В принципе оно конечно так. Но как кажется чтобы раскрутить тело нужно приложить силу. А вот чтобы оставить его в покое - нет.

Сообщение от IGPIGP Не-а. Дешевше когда вокруг себя не вращалась бы.

Не соглашусь. Вот смотрите видимая сторона луны сейчас летит со скорость ни обратной стороны Луны. Причем всегда! В случае "не вращения" им придется за один оборот дважды поменяться местами. Т.е. видимой стороне разогнаться невидимой затормозить, потом повторить процедуру.

Сообщение от IGPIGP Но приливние силы с Земли постепенно раскрутили. Времени было вдоволь. Зато теперь есть такой замечательный диск pink floyd как "The dark side of the moon"! Обожаю когда он крутится вокруг своей оси. В приводе CD, конечно, хотя когдато у меня был и "настоящий"

Тех кто слушает Пинк Флойд - гнать поганою метлой.
Давно думал - где тут рифма? Да, диск классный.

Сообщение от IGPIGP Я же говорю, что не совсем понял. Но если с колесом обозрения сравнивать, то первый.

И у люлек есть "ось не вращения" которую найти или увидеть проще пареной репы! А если эта карусель станет - макетом Луны (катающиеся будут крутится вверхтармашками) Или еще проще - если хорошенько разогнать это чертово колесо. То как мы найдем ось вращения нашей Луны. Луна это кабинка на Ваш выбор.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от IGPIGP Не-а, можно и другие провести. Та что есть сейчас нормальна плоскости орбитального обращения, например.

Про другие не понял.
Да, ось нормальна к плоскости вращения. И может пройти через любую точку радиуса. Об этом и говорю.

Сообщение от IGPIGP Вообще с вращением шутки плохи. Не даром говорят, -"Голова идёт кругом!". Если на прямолинейное движение глядеть, то можно увидеть вращение. Не горячитесь.

Ну о том и речь, принцип относительности нельзя применять к карусели, закрывай глаза нет, а тошнить будет)
Да, на прямолинейном движении увидим вращение. Но не ясно вокруг какой оси!

Сообщение от IGPIGP Если центры соединяет, то вращается тоже. С него (с любой точки) Луна над Землёй висеть будет (обращаясь вокруг себя).

Не понял.

0

Вот попробовал это нарисовать. Часто изображают Луну, чтобы показать ее вращение с осью в центре. Я поставил ось не в центре (синяя точка) вращение осталось. Поэтому я утверждаю, что за ось вращения можно принять любую точку на радиусе. Чего не получается с нашей "невращающайся" луной. Вот там положение оси нам как раз хорошо известно!

0

И еще по энергии. Если бы не прилевные силы а просто неким образом Луна израсходовала бы свою энергию неким образом переведя ее скажем в тепло. То все одно стала-бы летать так-же. Т.е. остановилась бы вернее вращалась бы, так как она вращается сейчас.

Добавлено через 2 минуты
Ладно. Я- спать.

0

Сообщение от Дядя Миша Не соглашусь. Вот смотрите видимая сторона луны сейчас летит со скорость ни обратной стороны Луны. Причем всегда! В случае "не вращения" им придется за один оборот дважды поменяться местами. Т.е. видимой стороне разогнаться невидимой затормозить, потом повторить процедуру.

Ну давайте попробую ответь на всё и сразу.
Тут проглядываются мотивы статьи... не хочу утверждать, что принадлежащей Н.Тесла. Чтобы у всех было представление о ней приведу характерный отрывок:
http://library.raikevich.com/tesla/55.htm

Еще дальше от очевидной истины уравнение движения, полученное способом, указанным в иллюстрации 4, в котором первое слагаемое представляет кинетическую энергию поступательного движения тела целиком, а второе — кинетическую энергию его осевого вращения. Первое потребовало бы перемещения массы по определенной траектории и в определенном направлении, при этом все части должны иметь одинаковую скорость, второе — его одновременного перемещения по другой траектории и в другом направлении, при этом части должны иметь различные скорости. Эта абстрактная идея углового движения является основным виновником возникновения иллюзии осевого вращения Луны, которую я попытаюсь развеять с помощью дополнительных доказательств.

Умозрительность использование сил и энергий в этом случае у меня сомнений не вызывает.
В дальнейшем использование дисков, для иллюстрации совсем плохая идея.
Начнем с первого закона Ньютона:
Существуют системы отсчета относительно которых, тела движутся равномерно и прямолинейно, если на них не действует внешняя сила или действие внешних сил скомпенсировано.
Это теорема существования некоторых систем отсчёта, относительно которых верен 2-й закон. Это не просто инерциальные системы. Это те инерциальные системы которые и сами движутся равномерно и прямолинейно относительно хотя бы одной какой-то. И значит относительно друг друга. Если есть хотя бы одна, то их сразу бесконечно много и 2-й закон имеет смысл. Иначе всё неверно.
Но почему так осторожно сформулировано? Потому, что существуют и не прямолинейно-равномерно движущиеся по инерции системы (инерциальные). Это равномерно вращающиеся системы. В них есть нескомпенсированная внешняя сила, но работы она не совершает. То есть равномерное вращение может существовать в замкнутой системе неограниченно долго. Как и движение равномерно-прямолинейной системы. Это значит, что если тело А равномерно вращается относительно тела B, а тело С равномерно вращается относительно В, то это совершенно независимые движения. Не потребляющие внешней энергии.
Считаем А, В и С маленькими относительно радиусов и массивными по сравнению со связями (если они применяются) для того, чтобы выводы распространялись на произвольную пару вращающихся точек.
Если С и В вращаются в одной плоскости, то всегда может быть случай когда видимые с А угловые скорости В и С одинаковы и это вполне устойчивое равномерное ращение. Так, приблизительно, вращается Луна. Но вообще угловые скорости у тел С и В могут быть любые. Если С вращается в обратную сторону с той же частотой, что В относительно А, получим вращение, где любая точка соединяющая А и С остается параллельно самой себе относительно ньютоновской (относительной) системы. То есть случай параллельно-переносного вращения.
//---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь мысленный эксперимент. Умозрительность если использовать её корректно, это неплохой инструмент.
Не взыщите за графику. Рассмотрим пару массивных (материальных) точек А и В связанных между собой жестко. На невесомом стержне АВ посредине находится внешняя втулка идеального подшипника С. На Рис.1 система расположена вертикально и поступательно со скоростью V движется слева направо. Прямо на траектории С расположен конец стержня Oo Or, это точка Oo. В ней размещён захват Оо(внутренняя втулка подшипника) который при достижении момента С = Оо составит с С целый подшипник. С этого момента АВ и Оо Оr - движутся как сцепленные. Поскольку точка Оr закреплена в неподвижном подшипнике, то это будет вращение системы относительно Оr.
Поскольку стержень Оо Or соединен с АВ подшипником С=Оо, то передача вращающего усилия на АВ исключена и АВ в этом вращении вращаться относительно С не будет. Нет причин для этого. То есть С вращается относительно Оr, а АВ всегда остается параллельной сама себе. Это и есть параллельный перенос при вращении. Я нарисовал Рис.2(прошу прощения за худоформление)) покрупнее, чтобы было видно, что с бытовой точки зрения и А и В будут кружить вокруг Or, но с точки зреня кругового движения у каждой свой центр (и ось вращения). У точки С это Or, а у точки А это Оa. Радиусы частоты и фазы вращения совпадают.
В силу идеальности системы с точки зрения преобразований энергии, схема движения в ней обратима и можно смело утверждать, что если обратить угловую скорость точки С (против часов), и по достижении вертикали отрезком Or Oo разорвать связь в подшипнике С=Оо, то АВ ,будет двигаться влево сохраняя вертикальность. Без вращения.
Другими словами Луна если её отпустить улетит "по касательной" вращаясь.
Её вращение - сумма двух сонаправленных вращений с одинаковой угловой скоростью. И всё. Причина, - приливное трение от Земли. Угловые скорости точек Луны (не учитывая колебаний) одинаковы, потому, что так трение прилива практически отсутствует. Понятно, что её кинетическая энергия больше той, что была бы у параллельно-переносно вращающейся Луны.
У-уф!
Не выходит вот это всё на пальцах и в двух словах объяснить.
Если где-то заснёте, - спите. Выспитесь и попробуйте ещё раз.
Если непонятно, постараюсь объяснить ещё как-то.
зы: за ошипки и зыпятыи прошу простить. Много всего, чтобы проверить.

Миниатюры

 

0

Сообщение от Дядя Миша Ладно. Я- спать.

Я тоже. Завт... Сегодня продолжим.

0

Что-то утихло наше обсуждение. Запутал я Вас совсем?
В одном фрагменте я не очень удачно выразился. Вот тут:

Сообщение от IGPIGP Если С и В вращаются в одной плоскости, то всегда может быть случай когда видимые с А угловые скорости В и С одинаковы и это вполне устойчивое равномерное ращение. Так, приблизительно, вращается Луна. Но вообще угловые скорости у тел С и В могут быть любые. Если С вращается в обратную сторону с той же частотой, что В относительно А, получим вращение, где любая точка соединяющая А и С остается параллельно самой себе относительно ньютоновской (относительной) системы. То есть случай параллельно-переносного вращения.

Начиная со слов выделенных жирно, имеется в виду вращение С относительно системы отсчёта тела B, другими словами, вращающейся относительно A (не ньютоновской) системы отсчёта. То есть относительность вращений рассматривается в порядке перечисления тел A, B, C.
А - не вращается (ньютоновская сисема);
B - вращается относительно A;
вращение С рассматривается относительно В.
Тогда наблюдателю покоящемуся относительно A (тело А неподвижно), то есть в ньютоновской инерциальной системе будет видно, что линя BC не поворачивается (колесо обозрения), хотя оба тела B и С перемещаются по окружностям вокруг A. При этом С не имеет вращения вокруг собственного центра масс (в свою очередь вращающегося) в инерциальной системе А. Трудно для понимания, но интересно именно то, что линия BC не вращается, но с А будет видно, что В и С вращаются относительно А!
Но Луна, это как раз не этот случай.
Перечитал и опять не уверен, что стало понятнее. В целом, если начиная с //-----------------------------------
и рисунок понятны, то должно быть всё ясно и так. Там совершенно независимые рассуждения и обозначения. Остальное не особенно важно, так как может объяснить, а может и запутать ещё сильнее.)

0

Этот вопрос давно волнует умы. Прошу прощения за лирическое отступление, но не могу не процитировать замечательного сербского писателя Бронислава Нушича из его "Автобиографии"

Вот, например, какой у нас был учитель географии Теперь в Сербии таких людей не найдешь. Ручищи у него, как лопаты, сколько хочешь крути головой, а уж он не промахнется Он применял на уроках свои особый наглядный метод. Объясняя строение солнечной системы, он, например, вызывал к доске самого старшего ученика Живко, у которого уже пробивались усы, ставил его перед классом и говорил: – Ты – Солнце. Стой здесь и потихоньку вращайся на одном месте. Затем вызывал кого-нибудь ростом поменьше и говорил ему: – Ты – Земля. Ты тоже вращайся вокруг своей оси и в то же время бегай вокруг Живка. Он хоть и большой осел, но сейчас изображает Солнце. Потом учитель вызывал меня (в классе я был самым маленьким) и говорил: – Ну, а ты – Луна. Ты должен бегать вокруг Земли и вместе с ней вокруг Солнца, вращаясь в то же время вокруг своей оси. Так наглядно объяснив нам, учитель брал указку, становился в стороне, словно укротитель зверей, готовый в любую минуту за малейшую оплошность ударить указкой по голове. По его команде начиналось такое вращение, какого никто не видел от сотворения мира. Не сделав и одного круга, все трое без сознания валились на пол. Первым падал я – Луна, на меня валилась Земля, а на нее обрушивалось Солнце Получалась невообразимая свалка – не разобрать, кто Луна, кто Земля, а кто Солнце. Было видно только ногу Солнца, нос Земли и зад Луны. Учитель же с гордым видом стоял над этой грудой тел и невозмутимо объяснял остальным ученикам строение солнечной системы.

0

Сообщение от mobile Учитель же с гордым видом стоял над этой грудой тел и невозмутимо объяснял остальным ученикам строение солнечной системы.

Смешно и сочно написано.
Для пояснения на уровне сельской школы, достаточно глобуса и яблока. Хотя если прочесть статью приписываемую перу Н.Тесла:
http://library.raikevich.com/tesla/55.htm
то становится ясно, что очень не многие смогут понять её ошибочность.
Там говорится о неестественности параллельно переносного вращения. Вроде того, что любое сплошное жесткое тело вращается вокруг своего центра масс как единое целое и угловые скорости всех точек одинаковы. И пошло поехало... Но это потому, что на практике нам чаще всего приходится сталкиваться именно с таким движением. Каждый выделенный элементарный объём жесткого тела, действительно участвует в двух вращениях: вокруг общего центра и вокруг себя. С равными направлениями, угловыми скоростями и фазами. Это кажется парадоксом, хотя именно это и есть естественно.
Это трудно объяснить с помощью пары яблок даже приличным студентам.
mobile, а Вы понимаете о чём в этой теме речь?

0

Сообщение от IGPIGP mobile, а Вы понимаете о чём в этой теме речь?

Конечно! О бабе Ванге, астрологии и танцах под Луной. Разве не так?

Ну и на всякий случай. Астрономию нам в ТашГУ преподавал Владимир Петрович Щеглов. Тогда еще член-корр, впоследствии академик и директор института астрономии. Конечно, из этого не следует, что я был прилежный ученик, но что-то схватить удалось.

0

Сообщение от mobile Конечно! О бабе Ванге, астрологии и танцах под Луной. Разве не так?

Не-а! Это о фундаментальных основах классической механики разговор. По началу я не очень серьёзно к этому отнесся, не подозревая, что вопрос о сложном движении может быть так актуален. Но увидев статью которую представили, как труд именитого ученого понял, что говорить имеет смысл.

Сообщение от mobile Ну и на всякий случай. Астрономию нам в ТашГУ преподавал Владимир Петрович Щеглов. Тогда еще член-корр, впоследствии академик и директор института астрономии. Конечно, из этого не следует, что я был прилежный ученик, но что-то схватить удалось.

Сами то как думаете, вращается ли вокруг собственного центра масс Луна или нет?

0

Здравствуйте друзья! Давайте вспомним вот это.
http://files.school-collection... 219695.htm

Осветим проблему выше предложенных знаний. Цитата:"......Конечно, можно догадываться, что суточное движение небесных тел по небесной сфере – это и есть проявление вращения Земли. Но видится нам это явление именно как движение Солнца и звезд по небу.

Проблема обсуждаемой темы схожа и звучит так.-"Мы можем догадываться".

Вывод: Мы можем догадываться вращается Луна или нет. Знаний нет в виду отсутствия экспериментов. Следовательно утверждать что-либо в печатной литературе(энциклопедии, учебники) поспешно..............
Я склоняюсь в пользу отсутствия вращения ибо не верю в такую точность равенства с обращением.

Ваш отец может оказаться прав? так же как и вы. Результат матча.Ничья.

Сообщение от IGPIGP Что-то утихло наше обсуждение. Запутал я Вас совсем? В одном фрагменте я не очень удачно выразился. Вот тут: Начиная со слов выделенных жирно, имеется в виду вращение С относительно системы отсчёта тела B, другими словами, вращающейся относительно A (не ньютоновской) системы отсчёта. То есть относительность вращений рассматривается в порядке перечисления тел A, B, C. А - не вращается (ньютоновская сисема); B - вращается относительно A; вращение С рассматривается относительно В. Тогда наблюдателю покоящемуся относительно A (тело А неподвижно), то есть в ньютоновской инерциальной системе будет видно, что линя BC не поворачивается (колесо обозрения), хотя оба тела B и С перемещаются по окружностям вокруг A. При этом С не имеет вращения вокруг собственного центра масс (в свою очередь вращающегося) в инерциальной системе А. Трудно для понимания, но интересно именно то, что линия BC не вращается, но с А будет видно, что В и С вращаются относительно А! Но Луна, это как раз не этот случай. Перечитал и опять не уверен, что стало понятнее. В целом, если начиная с //----------------------------------- и рисунок понятны, то должно быть всё ясно и так. Там совершенно независимые рассуждения и обозначения. Остальное не особенно важно, так как может объяснить, а может и запутать ещё сильнее.)

Здравствуйте. Извините, что долго молчал. Вы очень хорошо и доступно все написали. Спасибо. Да, штука занятная, носик от чайника, вращается не зависимо от чайника Меня еще интересовал поиск центра масс луны. Так понимаю, что находят его по движению спутников луны(такие оказывается тоже есть). В общем спасибо, Вы все прекрасно мне объяснили.

0

Сообщение от Зверушь Тут дело в воображении. Если человек не может представить в голове картину того, что он пытается понять он и не поймет. имхо.

Нет ни одного физика, способного представить себе корпускулярно-волновой дуализм, но при этом и нет ни одно физика, не понимающего корпускулярно-волновой дуализм. Нет ни одного физика, способного представить себе энергию, но нет и ни одно физика, не понимающего, что такое энергия. Список таких абстракций можно продолжать достаточно долго, это не только абсолютно все физические понятия, кроме скорости и геометрических фигур, но и много чего ещё. Примеры же того, что может и понять, и представить себе один и тот же человек, дефицитны.

1

Сообщение от Дядя Миша Спасибо. Да, штука занятная, носик от чайника, вращается не зависимо от чайника

Очень рад это слышать. Я, и правда, не смог проще сказать. Наверное это можно, но у не вышло у меня.

1

Тут еще один момент.
Если бы Луна не вращалась вокруг оси, то через половину месяца мы могли бы видеть другую сторону

0

Сообщение от EugenK Тут еще один момент. Если бы Луна не вращалась вокруг оси, то через половину месяца мы могли бы видеть другую сторону

Да, и еще. Голова человека тоже вращается вокруг своей оси(проходит через уши) И если-бы она не вращалась, то через 12 часов мы бы были вниз головой.

1

Этот форум не для юмористов.
Сформулируйте ваш вопрос или утверждение, но без глупостей
Или не губите свое и мое время

0