Зачем скрывать данные?

@Jzx · Регистрация: 31.12.2017

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Я не понимаю, зачем в языке С++ предусмотрены private данные. От кого их нужно скрывать? Зачем хорошему программисту сокрытие, если и без него можно написать правильный код и организовать в нём правильное разграничение доступа к данным?

Отдельный вопрос по поводу констант: константы не могут быть перезаписаны. Но ведь и переменную можно тоже не перезаписывать до конца работы программы, если в этой переменной требуется сохранить некоторое константное значение.

Эти возможности языка представляются мне избыточными.

@New man · 29.12.2018, 01:35

Сообщение от eva2326

Зачем вообще тут что-либо запихивать в read-only memory?

Незачем, но ведь Вы сами раньше говорили, что он обязательно запишет.

В общем, Вы со мной согласились, и это хорошо.

@eva2326 · 29.12.2018, 10:37

Сообщение от New man

но ведь Вы сами раньше говорили, что он обязательно запишет.

Перечитайте еще раз мои сообщения. Потом еще раз отпишитесь тут. Буду ждать

IGPIGP · 29.12.2018, 11:17

Сообщение от Jzx

Я не понимаю, зачем в языке С++ предусмотрены private данные. От кого их нужно скрывать? Зачем хорошему программисту сокрытие, если и без него можно написать правильный код и организовать в нём правильное разграничение доступа к данным?

Я не знаю почему все тут скромничают, но я не буду и скажу страшно слово: инвариант. Если набор данных должен быть логически согласован, то говорят, что есть правило (инвариант), описывающее эту связь. Класс должен её поддерживать. Сокрытие, - один из инструментов, реализующих данное действо.
Ещё можно бы сказать об отделении реализации от интерфейса. Это один из путей локализации по сути. То есть, если Вы понимаете почему глобальная переменная хуже локальной (~~конфликты имён, непреднамеренная тень,~~ трудности с отладкой), то сокрытие не должно вызывать вопросов.
Кроме всего есть, также и разделение кода разработчика и клиентского кода (авторское право, лицензирование, деньги), хотя в этом случае и применяется поставка объектных файлов, но запрет на доступ внутрь остается и он становится более трудно устраним.

@eva2326 · 29.12.2018, 11:48

Сообщение от IGPIGP

Сокрытие, - один из инструментов, реализующих данное действо.

Этим занимается "инкапсуляция".

"Сокрытие" же преследует цель "скрыть данные (и/или код).
Инкапсуляция здесь скорее просто побочный эффект.

Никогда не задумывались: почему приватная часть класса отсвечивает в хедерах?
И совсем никак не скрывается где-то в недрах "реализации" ?

@COKPOWEHEU · 29.12.2018, 12:48

Только потому что для создания объекта нужно знать его размер. Вообще-то, лучше было бы как раз скрыть приватную часть класса, но это оказалось слишком сложно технически.

@TRam_ · 29.12.2018, 13:24

Сообщение от eva2326

И совсем никак не скрывается где-то в недрах "реализации" ?

Для скрытия в недрах есть Pimpl, в частности d-pointer и его аналоги.
А скрывать недра хедера нельзя по той причине, что компилятору обязательно нужно знать размер класса и смещения всех полей класса вне зависимости от того, можно их трогать или нельзя.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Jzx

организовать в нём правильное разграничение доступа к данных

Вот как раз для задания разграничения вида "использовать только в пределах этого класса, больше оно нигде не потребуется" и используется private . Нет, именно подобное разграничение используется всё же реже public и protected (особенно если во время создания класса нет уверенности, что его наследники никогда не будут пользоваться данным полем/методом ), но тем не менее такое вполне встречается.

С const - аналогично. Если есть уверенность, что данное поле никем никогда изменяться не будет и не должно (только задаваться при инициализации) - ставим const, иначе не ставим.

@eva2326 · 29.12.2018, 13:28

Сообщение от COKPOWEHEU

Только потому что для создания объекта нужно знать его размер. Вообще-то, лучше было бы как раз скрыть приватную часть класса, но это оказалось слишком сложно технически.

1. Нет здесь никаких технических ограничений.
2. Скрыть приват из хедера можно уже сегодня:
С++ идиомы - обсуждение
С поддержкой компилятора было бы веселее.
3. В своей книге "Дизайн и эволюция с++", Бьярн Страуструп особенное внимание уделяет такому аспекту:
"Нет задачи скрывать что либо от программистов. В этом нет смысла.
Смысл в том, что бы защитить данные и код от случайных поломок, но при этом не мешать программисту с ними
работать"
(ц) Вольная цитата по памяти.

Что примечательно, Страуструп вообще, проектируя дизайн синтаксиса,
думал, что в начале будет идти самая важная - приватная часть, и только затем публичная.
Поэтому для классов по умолчанию [b]private[b]

C++
1
2
3
4
5
6
class sample
{
    int data;
public:
    sample(int);
};

На практике оказалось, что приватную часть по большому счету не хочется ни знать, ни видеть)))
И почти весь мир начинает описание класса со слова public

Если бы изначально для классов по умолчанию поля были бы открыты - сэкономили бы целых 7 букв на каждый класс в исходниках.

@lArtl · 29.12.2018, 13:53

Сообщение от eva2326

1. Нет здесь никаких технических ограничений.

да вы шо

Добавлено через 2 минуты
Иногда за (Идиома "reference to implementation" (rImpl)) платить никто не хочет.

@COKPOWEHEU · 29.12.2018, 14:44

Сообщение от eva2326

2. Скрыть приват из хедера можно уже сегодня:
С++ идиомы - обсуждение

Теоретически возможно. Да хотя бы оставить в приватных полях один void* на реальные данные. Вот только это либо неудобно, либо небезопасно, либо неэффективно, либо все вместе.
Реализация на уровне языка могла бы решить эти проблемы, но, похоже, оказалась слишком сложной, либо терялась совместимость с Си. Да и видимость приватных данных не настолько серьезная проблема чтобы переписывать кучу кода.

Сообщение от eva2326

3. В своей книге "Дизайн и эволюция с++", Бьярн Страуструп особенное внимание уделяет такому аспекту:
"Нет задачи скрывать что либо от программистов. В этом нет смысла.
Смысл в том, что бы защитить данные и код от случайных поломок, но при этом не мешать программисту с ними
работать"
(ц) Вольная цитата по памяти.
Что примечательно, Страуструп вообще, проектируя дизайн синтаксиса,
думал, что в начале будет идти самая важная - приватная часть, и только затем публичная.

Вот видите, Страуструп изначально выбрал неудачное решение, которое теперь тянется ради совместимости.

@TRam_ · 29.12.2018, 14:50

Сообщение от eva2326

Если бы изначально для классов по умолчанию поля были бы открыты

Для этого есть struct - в ней по-умолчанию как раз все поля открыты. Правда нет возможности наследовать от неё классы или от класса структуры.

Сообщение от lArtl

Иногда за (Идиома "reference to implementation" (rImpl)) платить никто не хочет

Ну нельзя сказать компилятору "выдели памяти столько не знаю сколько, и размести объекты там так не знаю как". Поэтому либо открытые заголовки, либо динамическое выделение памяти во время работы.

@COKPOWEHEU · 29.12.2018, 16:00

Сообщение от TRam_

Ну нельзя сказать компилятору "выдели памяти столько не знаю сколько, и размести объекты там так не знаю как".

Лично я вижу два варианта:
1. Раз речь идет об объекте, можно модифицировать оператор new чтобы он возвращал объем занимаемой памяти.
2. Отказаться от совместимости с Си-шным стилем многофайловых программ и использовать вместо пары *.h+*.o что-то более сложное, где будет храниться объем объекта.
И оба эти варианта сложны в реализации и грозят потерей совместимости, то есть это будет уже не С++.

@eva2326 · 29.12.2018, 16:22

Сообщение от COKPOWEHEU

Реализация на уровне языка могла бы решить эти проблемы, но, похоже, оказалась слишком сложной

Скорее не нужной)))

Сообщение от COKPOWEHEU

либо терялась совместимость с Си

щ_Щ

Как добавление подобной фичи может нарушить совместимость с языком си?

Сообщение от COKPOWEHEU

видимость приватных данных не настолько серьезная проблема чтобы переписывать кучу кода.

щ_Щ

Как добавление подобной фичи может сломать уже написанный код?

Вы вообще понимаете что такое "обратная совместимость"?

Сообщение от COKPOWEHEU

Вот видите, Страуструп изначально выбрал неудачное решение, которое теперь тянется ради совместимости.

Какое "такое неудачное решение"?
Вы это о чем?

Сообщение от TRam_

Правда нет возможности наследовать от неё классы или от класса структуры

Вам религия не позволяет?

Сообщение от TRam_

Ну нельзя сказать компилятору "выдели памяти столько не знаю сколько, и размести объекты там так не знаю как". Поэтому либо открытые заголовки, либо динамическое выделение памяти во время работы.

Вы отдаете себе отчет, что цитата, которую вы прокомментировали - отсылка к паттерну rImpl

Который внезапно именно для того и существует, чтобы сказать компилятору:
"выдели мне память под объект, я пока ещё не знаю, какой именно"

И о боже! это - работает.

IGPIGP · 29.12.2018, 16:37

Сообщение от eva2326

Этим занимается "инкапсуляция".

Именно. Инкапсуляция это общее понятие, а сокрытие при помощи секций доступа - частный случай.

Сообщение от eva2326

Никогда не задумывались: почему приватная часть класса отсвечивает в хедерах?
И совсем никак не скрывается где-то в недрах "реализации" ?

Буквальное понимание это не всегда удачный ход мысли. Никто не играет в прятки, хотя в сях именно это и остаётся. А ещё есть френды. Никогда не задумывались почему?

Не по теме:

в альпинизме френды тоже очень классные помощники. В хороших руках.

@TRam_ · 29.12.2018, 16:49

Сообщение от eva2326

Который внезапно именно для того и существует, чтобы сказать компилятору:
"выдели мне память под объект, я пока ещё не знаю, какой именно" И о боже! это - работает.

Вот как раз уже знает, потому что в "скрытом хедере" (который скомпилирован, но не предоставляется) этот объект полностью описан. Но знает только в момент вызова конструктора, и потому может выделять память только в куче, т.е. медленно, в чём и претензия.

Ну либо можно сделать выделение в специально зарезервированном месте в классе с помощью placement new, но тут проверка размеров и прочее остаётся уже на программисте.

Добавлено через 6 минут

Не по теме:

Сообщение от eva2326

Вам религия не позволяет?

предубеждения. Проверил - таки да, можно...

IGPIGP · 29.12.2018, 16:54

TRam_, eva2326 я конечно не хочу вмешиваться, но тем не менее. Вопрос состоял в том, где искать смысл сокрытия, а не в том как оно реализовано. Глядя в начало топика и в то что он сейчас собой представляет, непонятно как они связаны.

@TRam_ · 29.12.2018, 17:16

IGPIGP, ну например в предоставлении вместе с библиотекой не её полные исходники, а только часть хэдеров для линкования и собственно dll-ку или файл библиотеки. Или для того, чтобы можно было, сохраняя эти хэдеры, полностью перерабатывать внутренности библиотеки, сохраняя бинарную совместимость (т.к. пользователь всё равно не знает, а потому не может привязываться к текущим внутренностям). То есть более глубокий способ разделения нежели просто разграничение по доступу.

@COKPOWEHEU · 29.12.2018, 17:32

Сообщение от eva2326

щ_Щ
Как добавление подобной фичи может нарушить совместимость с языком си?

Это я описал во втором варианте - усложнение модулей. В Си они предельно простые и любое усложнение ломает совместимость.

Сообщение от eva2326

щ_Щ
Как добавление подобной фичи может сломать уже написанный код?
Вы вообще понимаете что такое "обратная совместимость"?

Я имел в виду код компилятора, а не прикладной

Сообщение от eva2326

Какое "такое неудачное решение"?

то что поля класса по умолчанию приватные

@TRam_ · 29.12.2018, 17:40

Сообщение от COKPOWEHEU

то что поля класса по умолчанию приватные

Ну тут скорее на protected, т.к. потребуется доступ к полю в наследниках или нет на начальном этапе проектирования обычно дискуссионный. А для остального - struct для публичных полей по умолчанию, class - для прочих.

Сообщение от COKPOWEHEU

Да хотя бы оставить в приватных полях один void* на реальные данные.

Это в С++ и называется Pimpl = pointer to implementation = указатель на реализацию
Только не void *, а всё же некий указатель на объявленный, но не определённый класс.

@eva2326 · 29.12.2018, 18:31

Сообщение от IGPIGP

а сокрытие при помощи секций доступа - частный случай.

Модификаторы доступа ничего не скрывают.

Сообщение от IGPIGP

Никто не играет в прятки

pImpl, rImpl ? Не, не слышал

Сообщение от IGPIGP

А ещё есть френды

Никогда не задумывались почему?
Что бы можно было вынести в отдельный класс детали реализации.

Сообщение от TRam_

Вот как раз уже знает, потому что в "скрытом хедере" (который скомпилирован, но не предоставляется) этот объект полностью описан

1.
В c++ нет понятия "компиляции хедеров"

2.
Вы вообще следите за нитью своего рассуждения?
Выше вы писали:
> скрывать недра хедера нельзя по той причине, что компилятору обязательно нужно знать размер класса и смещения всех полей класса

Теперь внезапно оказывается, что скрыть недра хедера очень даже просто.
Потому нет никаких проблем ни с размерами классов, ни со смещениями их полей.

Сообщение от IGPIGP

Вопрос состоял в том, где искать смысл сокрытия, а не в том как оно реализовано.

Вы не различаете "сокрытие" и "инкапсуляцию".
Сложно искать смыслы, когда каша в голове.

Сообщение от COKPOWEHEU

Это я описал во втором варианте - усложнение модулей. В Си они предельно простые и любое усложнение ломает совместимость.

Что за бред?

Сообщение от COKPOWEHEU

Я имел в виду код компилятора, а не прикладной

Вы знаете как устроен код компилятора?
Или на чем основаны такие высказывания?

IGPIGP · 29.12.2018, 19:03

Сообщение от eva2326

Модификаторы доступа ничего не скрывают.

Да? Серьёзно? Я думаю вы лучше знаете ВСЁ.

Сообщение от eva2326

pImpl, rImpl ? Не, не слышал

Это тоже способ. Я там писал, что что секции это один из. Прям, так и хочется брякнуть :"Подмножество, - слыхала?", но не стану. Ваши манеры леди выше всяких похвал.

Сообщение от eva2326

Никогда не задумывались почему?
Что бы можно было вынести в отдельный класс детали реализации.

Нет. Причин очень много. В частности, чтобы операторы вызывать не только на экземпляре, а и если он правый операнд (для бинарных например) . И прочие радости. Не увидите вы такую функцию. И она не увидит того что ей может понадобиться.

Сообщение от eva2326

Вы не различаете "сокрытие" и "инкапсуляцию".
Сложно искать смыслы, когда каша в голове.

Сообщение от wikipedia

в сообществе С++ или Java принято рассматривать инкапсуляцию без сокрытия как неполноценную. Однако, некоторые языки (например, Smalltalk, Python) реализуют инкапсуляцию в полной мере, но не предусматривают возможности скрытия в принципе.

Даже для овощей пишут. Однако я причисляю себя к сообществу С++. И раздел вроде соответствует.
Ваши манеры леди выше всяких похвал.
В адрес других участников тоже много чего лестного. Мы не следим за вашей мыслью леди. Простите, но это частенько не реализуемо.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Krabik для WoW 3.3.5a, многоязычный AmbA 02.07.2026 Допилил бота, думаю что окончательно. Изменения: - добавлена многоязычность - добавлено снятие скриншотов - добавлено поддержание бафов хождения по воде (для жреца, дк и шамана) - и так, по. . .	Алиса нашла кучу ошибок компиляции и запуска в проекте, который без проблем компилировался и запускался))) anaschu 30.06.2026 Я пока посмеюся, но завтра проверю. А вообще интерсно. Дал алисе файл, в котором точно нет ошибок компиляции и запуска, и попросил их найти. Нашла кучу))) Критические ошибки, мешающие компиляции и. . .	сукцессия 16. Общий обзор, в основном что бы другие ии поняли anaschu 29.06.2026 # Передаточный документ: модель микоризной сукцессии (для нового чата) Этот документ предназначен для того, чтобы новый чат Claude мог продолжить работу без необходимости заново разбираться в. . .	сукцессия 15 неявная схема anaschu 29.06.2026 Алиса Калибровка параметров симбиотической модели: технический обзор Содержание: Введение Постановка проблемы Технические аспекты реализации Процесс внедрения изменений
сукцессия 14. Обновленная схема модели anaschu 28.06.2026 ГЛОБАЛЬНАЯ ОПИСАТЕЛЬНАЯ СПЕЦИФИКАЦИЯ ЭКОСИСТЕМНОЙ МОДЕЛИ «SOIL CHEMISTRY & MYCORRHIZA 2. 0» https:/ / ibb. co/ NnkGpfMd Представленная интегрированная схема описывает непрерывную нелинейную. . .	сукцессия 13. Питон модель трехзонного мицелия, пока что в основном арбускулярного anaschu 28.06.2026 ## Разработка агентной модели микоризной сукцессии: от выявления артефактов к созданию комплексной системы ### Аннотация Представлено исследование по разработке агентной модели микоризной. . .	сукцессия 12. краткий список проверок модели перед запуском. anaschu 27.06.2026 Скрытые отказы в моделях систем динамики (SD-models) экологических систем: два случая из практики Контекст Разбирался прототип модели систем динамики (SD-модели) микоризной сукцессии: пять. . .	Сукцессия 11. Проверка орудий перед войной: разработка через тестирование anaschu 27.06.2026 Как не дать модели соврать самой себе: проверки для симуляции микоризной сукцессии Введение Когда вы строите математическую модель живой системы — грибов, растений, почвы — главная опасность. . .

@Jzx -47 / 3 / 0 Регистрация: 31.12.2017 Сообщений: 204

	Зачем скрывать данные? 19.12.2018, 16:46. Показов 3413. Ответов 41 Метки нет (Все метки) Я не понимаю, зачем в языке С++ предусмотрены private данные. От кого их нужно скрывать? Зачем хорошему программисту сокрытие, если и без него можно написать правильный код и организовать в нём правильное разграничение доступа к данным? Отдельный вопрос по поводу констант: константы не могут быть перезаписаны. Но ведь и переменную можно тоже не перезаписывать до конца работы программы, если в этой переменной требуется сохранить некоторое константное значение. Эти возможности языка представляются мне избыточными. 0

@COKPOWEHEU 4070 / 2704 / 433 Регистрация: 09.09.2017 Сообщений: 12,023
	29.12.2018, 12:48
	Только потому что для создания объекта нужно знать его размер. Вообще-то, лучше было бы как раз скрыть приватную часть класса, но это оказалось слишком сложно технически. 0

IGPIGP Комп_Оратор) $Эксперт по математике/физике$ 9007 / 4708 / 630 Регистрация: 04.12.2011 Сообщений: 14,003 Записей в блоге: 16
	29.12.2018, 16:54
	TRam_, eva2326 я конечно не хочу вмешиваться, но тем не менее. Вопрос состоял в том, где искать смысл сокрытия, а не в том как оно реализовано. Глядя в начало топика и в то что он сейчас собой представляет, непонятно как они связаны. 0

@TRam_ зомбяк 1585 / 1219 / 345 Регистрация: 14.05.2017 Сообщений: 3,940
	29.12.2018, 17:16
	IGPIGP, ну например в предоставлении вместе с библиотекой не её полные исходники, а только часть хэдеров для линкования и собственно dll-ку или файл библиотеки. Или для того, чтобы можно было, сохраняя эти хэдеры, полностью перерабатывать внутренности библиотеки, сохраняя бинарную совместимость (т.к. пользователь всё равно не знает, а потому не может привязываться к текущим внутренностям). То есть более глубокий способ разделения нежели просто разграничение по доступу. 0