Что будет с материализмом, когда физики обнаружат тот самый мельчайший неделимый элемент из которого состоит всё?

Простые вопросы самые сложные.
Вот эта тема Что толкает электроны в атомах напомнила мне о высказывании одного старого физика по поводу электрона и материализма.
Видео тут - https://youtu.be/Q_YaUWzYbTk
см. со 2 минуты 23-ей секунды по примерно 4-ю минуту.
Он назвал В.И. Ленина величайшим философом всех времен и народов за его известную формулировку: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Ленин имел ввиду бесконечность процесса познания. В том числе - в области постижения структуры элементарных частиц. То есть, речь о том, что будут обнаруживаться всё новые и новые структурные элементы и никогда не дойдут до самого "элементарного" элемента, который уже не имеет структуры и составных компонентов. Так вот, этот "старый физик" сказал, что в этой формулировке Ленина вся суть материализма. Ведь если предположить, что это событие произойдёт и будет найден такой элемент, то вся конструкция материализма рассыпается - поскольку существование этого элементарного элемента не может быть никак объяснено иначе как в рамках креационизма - то есть, теории о сотворении. "Проникновение в тайны природы" путем такого всё более глубокого погружения в тонкие структуры и их взаимосвязи постоянно отодвигает самый главный вопрос - как это всё появилось и в чём? Что было до того?
Или - что было, когда ничего не было?
И - что будет, когда ничего не будет?

Добавлено через 6 минут
P,S. Примерно то же можно увидеть и в попытках понять происхождение жизни. Например, одна из гипотез - о её неземном происхождении - на самом деле не отвечает на вопрос о происхождении жизни, а только относит его "на потом", отодвигает его на новый уровень. Ведь даже если жизнь на земле имеет неземное происхождение, это мало что нам объясняет по существу вопроса - по существу вопроса о том как возникло это явление во вселенной - жизнь. Но при этом, как бы "объясняет" происхождение земной жизни - мол, межзвездным ветром надуло).

0

Сообщение от titan4ik Почему должна? Кому должна?

Полагаю, "должна" здесь употребляется не в смысле долженствования кому-то, а в смысле логической связи необходимости. Ну как "все четные числа должны делиться на 2", только здесь "чтобы вселенная существовала, она должна допускать развитие в ней наблюдателей".
В любом случае, речь здесь не идет о существовании некоего божества, которому вселенная "должна".

В ваш срач об СССР и коммунистах, вы, уж извините, я ввязываться не буду.

0

Сообщение от titan4ik Хотя, мои представления о крушении СССР в корне отличаются от ваших

В свете того что всю холодную войну каждая третья буханка в СССР выпекалась из пшеницы производства наиболее вероятного противника то не рухнуть он не мог.
Ну а виноват этот условный противник только в том что ошибся в рассчетах когда еще в 1918-ом просчитал развал. Причины при этом определили правильно - остановка развития и полная затормозка цикла обновления оборудования на фоне роста населения и как результат невозможность государства обеспечивать население как оно декларировало. Единственное в чем ошиблись - не учли ускорение научно-технического прогресса и дали оценку в 150-200 лет. Вот политбюаторы и не чесались в этом плане - типа на их век хватит и маемо те що маемо.

0

Сообщение от Катафалк Полагаю, "должна" здесь употребляется не в смысле долженствования кому-то, а в смысле логической связи необходимости. Ну как "все четные числа должны делиться на 2", только здесь "чтобы вселенная существовала, она должна допускать развитие в ней наблюдателей". В любом случае, речь здесь не идет о существовании некоего божества, которому вселенная "должна".

Вот смотрите, что у вас выходит.
Вы приводите пример, в котором долженствование связано с самим определением. Четные числа делятся на два по определению.
То есть, вселенная должна по определению? Просто должна иметь наблюдателя (в наше случае - сухоносую обезьяну) и всё?
И это собственно и есть сильный антропный принцип?
В этом случае, этот сильный принцип можно рассматривать как результат нашей слабости - слабости в познании вселенной.
В такой трактовке, этот принцип просто говорит примерно следующее - всё так, как должно быть, не парьтесь, точка. Трудно назвать подобные подходы к решению проблем сильными.

0

Сообщение от titan4ik То есть, вселенная должна по определению?

Определение возникает из наблюдения.

Добавлено через 6 минут
Т.е. если сейчас три сухоносые обезьяны уютно устроившись в креслах спорят на тему должна им вселенная или не должна, печатая всяку муть на клавиатурах, то это означает что в тоже самое время, где то-где то в далекой галактике, три риптилоида пригревшись на камешках спорят о том же передавая между собой слова посредством датчика подергивания хвоста. А в другой далекой-далекой галактике членистоногие там тоже чем то подергивая в своем уютном болоте спорят о том же самом.

0

Сообщение от titan4ik вселенная должна по определению?

Чётные числа есть только в твоих (и прочих человеческих и возможно не только) мозгах, в виде образа. К вселенной они прямого отношения не имеют, но предметы вселенной ведут себя очень похоже на этот мысленный образ (например те же палочки можно разложить по кучкам из двух штук, если их суммарное количество соответствует мысленному образу чётного числа), т.е. может применяться для предсказывания процессов во вселенной.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Определение возникает из наблюдения.

Но наблюдатель возник существенно позже возникновения вселенной.
Поэтому в такой трактовке этот принцип говорит только об одном - не парьтесь, раз так оно случилось, значит так и должно было быть. То бишь, что эти вопросы вне возможностей чел разума - а это уже попахивает тенью чьей-то воли свыше.

0

Сообщение от titan4ik а это уже попахивает тенью чьей-то воли свыше

Это попахивает тем что никого свыше быть не может. Потому как если это вне возможностей человеческого разума то как это может быть в возможностях разума по образу и подобию которого человека слепили из глины?
Хотя если реально то антропоцентризм креониционизму вообще ортогонален. Он процветал как во времена язычников так и во времена монотеистов и еще круче во времена атеистов. Менялось только трактовка а в чем собственно состоит центральность человека?

0

Сообщение от titan4ik раз так оно случилось, значит так и должно было быть

Вообще не так. "Если оно так случается постоянно, то скорее всего в этих условиях оно будет случаться точно так же и дальше".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 Потому как если это вне возможностей человеческого разума

Представление образа четырёхмерных объектов находится на пределе возможностей человеческого разума. Представление 5- и более мерных объектов - за пределами возможностей. Но тем не менее это не мешает с ними работать в рамках формализованных математикой способов формального логического преобразования этих образов.

0

Сообщение от titan4ik не парьтесь, раз так оно случилось, значит так и должно было быть

Раз одно яблоко упало на голову Ньютону, то любое яблоко должно падать в направлении центра масс планеты. Тут как раз все просто.

0

Сообщение от Fulcrum_013 В свете того что всю холодную войну каждая третья буханка в СССР выпекалась из пшеницы производства наиболее вероятного противника то не рухнуть он не мог.

Каждая третья? Не знаю, но что-то очень сомневаюсь в этом. Пусть каждую третью. Примерно каждую третью (если не больше) скармливали животным в личных подсобных хозяйствах. Это был такой идиотизм из-за того, что цена на хлеб была искусственно низкой.
P.S. Зато продукты были (тот же хлеб) по большей части нормальные, а не из того высокотехнологичного *овна, как сейчас.

Сообщение от Fulcrum_013 полная затормозка цикла обновления оборудования

Вы полагаете, что сейчас оборудование у нас обновляется быстрее?
P.S. Видел обзор журнала эксперт по инвестициям по отраслям. Так там нашу промышлешность сейчас вообще назвали умирающей отраслью - как раз ввиду отсутствия даже минимального потока инвестиций необходимого для воспроизводства.
Fulcrum_013,
давайте свернем тут эту неизбывную тему. "Если хотите на эту тему поговорить - сделайте новую тему", помните?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 антропоцентризм креониционизму вообще ортогонален

Я не уверен, что антропный принцип и антропоцентризм параллельны. Но эту тему мы тут обсосали достаточно уже. Если будет время покопаться в трактовках, может что-то ещё напишу.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от TRam_ Вообще не так. "Если оно так случается постоянно, то скорее всего в этих условиях оно будет случаться точно так же и дальше".

Что случается постоянно? Вселенные постоянно образуются с сухоносыми обезьянами? Я не в курсе тогда) Мы же о вселенной. А вы о чем?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 Раз одно яблоко упало на голову Ньютону, то любое яблоко должно падать в направлении центра масс планеты. Тут как раз все просто.

Но почему?
А патамушта Ньютон был голова! И всегда располагался между яблоком и центром масс планеты. Поэтому яблоко, летящее ему в голову, вынуждено было неожиданно для себя направляться по линии к центру масс. Исправьте, если я где-то ошибся.

0

Сообщение от titan4ik Вы полагаете, что сейчас оборудование у нас обновляется быстрее?

В крупной промышленности совдепия просто никуда не делась. Только отказалось от декларирования благ которые должен обеспечить наниматель. Сначала она полностью обанкротится и бывшие партрайтгеноссе перестанут ей управлять. И только потом она начнет развиваться как положенно, но и то только при условии отказа от политики самоизоляции от всего остального мира которая тоже конкретно развитие СССР подрубила.

0

Сообщение от TRam_ Представление образа

Вы тут не о том. Когда я писал что "это" (там было - "эти вопросы") находится вне возможностей чел разума, то из контекста видно что "это" такое. Ваш пример не связан с "этим".

0

Сообщение от titan4ik Исправьте, если я где-то ошибся

Если бы все яблоки летели в голову Ньютону, а не к центру масс планеты, то головы у Ньютона давно не осталось бы.

0

Сообщение от Fulcrum_013 только при условии отказа от политики самоизоляции от всего остального мира которая тоже конкретно развитие СССР подрубило.

Понятно. То есть весь мир хотел и хочет всей душой нашего развития, а мы идиоты самоизолировались и продолжаем самоизолироваться? Понятно.

0

Сообщение от titan4ik Зато продукты были

В отдельно взятых регионах. Да кстати в этих регионах сейчас и хлеб из пшеницы и т.д.

Сообщение от titan4ik а не из того высокотехнологичного *овна, как сейчас

Совдеповскую колбасу, которая по госту содержала не более 30% мяса, сейчас даже мясосодержащим изделием называть не льзя, не то что колбасой.
Все это высокотехнологичное "гавно" на основе рыбьего жира и сои как раз разработанно в СССР. Именно потому что прекрасно понимали что без эрзаца с голоду загнется оный СССР очень быстро.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от titan4ik Примерно каждую третью (если не больше) скармливали животным в личных подсобных хозяйствах. Это был такой идиотизм из-за того, что цена на хлеб была искусственно низкой.

Идиотизм это верить в подобные мифы. Вы эти личные подсобные хозяйства когда нить видели? Какому идиоту придет в голову идти хлеб покупать на корм если основную часть з/п в колхозе выдают "поросячим горохом" (мелким картофелем) причем тракторами оного?

0

Fulcrum_013,
понятно. Вы в самом деле тему новую открывайте, если это нужно обсуждать. Но вы передергиваете. Зачем спрашивается? Не понятно. Совдепии давно уже нет. Зачем её поливать чужим гавном? Там своего хватало. Боитесь реинкарнации? Это правильно. Такая опасность есть.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 Идиотизм это верить в подобные мифы. Вы эти личные подсобные хозяйства когда нить видели? Какому идиоту придет в голову идти хлеб покупать на корм если основную часть з/п в колхозе выдают "поросячим горохом" (мелким картофелем) причем тракторами оного?

Fulcrum_013,
реально хватит нести ахинею.
Ещё как видел. Мешками хлеб тащили. Для этого брали кирпичики.

0

Сообщение от titan4ik Такая опасность есть.

Такой опасности нет. Совдепия давно сама вымерла во всем мире. А вот опасность очередного мракобесия под лозунгами реинкарнации есть во всяком случае в России. Но аукнется это мракобесие всему миру.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Но аукнется это мракобесие всему миру.

именно так - аукнется.

0

Сообщение от titan4ik Мешками хлеб тащили. Для этого брали кирпичики.

Не сходится приход с расходом. Не помню сколько там кирпичик, но цена самой дешевой 700 граммовой буханки серого хлеба была 16 копеек . Цена крупной отборной картошки 10 копеек/кг. Т.е. дешевле было картошкой кормить. А тем более в условиях когда живыми деньгами з/п выдают из расчета 25-50 рублей в месяц остальное картошкой, кукурузой и буряком.

0

Сообщение от titan4ik Вы приводите пример, в котором долженствование связано с самим определением. Четные числа делятся на два по определению.

Ну не нравятся четные числа, возьмите другое свойство. Например, "все числа должны иметь делители". Теперь из этого утверждения не следует, что есть числа, которые имеют делители, а есть которые не имеют. Все имеют, и все же все "должны".

Сообщение от titan4ik В такой трактовке, этот принцип просто говорит примерно следующее - всё так, как должно быть, не парьтесь, точка. Трудно назвать подобные подходы к решению проблем сильными.

Ну так это ж философский принцип, а философия она вся такая. Можно сказать, по определению. Выковыриваем какую-нибудь банальность и высокопарно рассуждаем с умным видом, накручивая терминологию посложнее. А как копнешь поглубже, так окажется, что во всем философском фолианте на тысячу страниц хорошо если десяток страниц осмысленной информации наберется, а все остальное - вода. Или вообще ахинея какая-нибудь, тут уж от наглости философа зависит. Кушать то всем хочется.
С точки зрения же физики, все эти антропные принципы - не более чем очередная непроверяемая метафизика, ничем не лучше каких-нибудь платоновский идеальных сущностей. Но Платон уже не модно, а вот антропный принцип пока еще в моде. Ну ничего, Платона пережили, и это переживем.

0