Что будет с материализмом, когда физики обнаружат тот самый мельчайший неделимый элемент из которого состоит всё?

Простые вопросы самые сложные.
Вот эта тема Что толкает электроны в атомах напомнила мне о высказывании одного старого физика по поводу электрона и материализма.
Видео тут - https://youtu.be/Q_YaUWzYbTk
см. со 2 минуты 23-ей секунды по примерно 4-ю минуту.
Он назвал В.И. Ленина величайшим философом всех времен и народов за его известную формулировку: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Ленин имел ввиду бесконечность процесса познания. В том числе - в области постижения структуры элементарных частиц. То есть, речь о том, что будут обнаруживаться всё новые и новые структурные элементы и никогда не дойдут до самого "элементарного" элемента, который уже не имеет структуры и составных компонентов. Так вот, этот "старый физик" сказал, что в этой формулировке Ленина вся суть материализма. Ведь если предположить, что это событие произойдёт и будет найден такой элемент, то вся конструкция материализма рассыпается - поскольку существование этого элементарного элемента не может быть никак объяснено иначе как в рамках креационизма - то есть, теории о сотворении. "Проникновение в тайны природы" путем такого всё более глубокого погружения в тонкие структуры и их взаимосвязи постоянно отодвигает самый главный вопрос - как это всё появилось и в чём? Что было до того?
Или - что было, когда ничего не было?
И - что будет, когда ничего не будет?

Добавлено через 6 минут
P,S. Примерно то же можно увидеть и в попытках понять происхождение жизни. Например, одна из гипотез - о её неземном происхождении - на самом деле не отвечает на вопрос о происхождении жизни, а только относит его "на потом", отодвигает его на новый уровень. Ведь даже если жизнь на земле имеет неземное происхождение, это мало что нам объясняет по существу вопроса - по существу вопроса о том как возникло это явление во вселенной - жизнь. Но при этом, как бы "объясняет" происхождение земной жизни - мол, межзвездным ветром надуло).

0

politoto, да, вы правы.
Но сути это не меняет. При обсуждении НАУКИ ссылаться надо на научные аргументы.
Материализм Маркса - это научная теория.
Ленинизм же от научности очень далёк.

0

Существует ли научное доказательство научности материализма Маркса?

0

politoto, подведение НАУЧНОСТИ или ВЕРНОСТИ?
Научная теория не обязательно должна быть верной.

Добавлено через 1 минуту
На мой взгляд Диалектический Материализм (по Марксу) является Научной Верной теорией.
Подтверждений и того, и того хватает.

0

Сообщение от titan4ik Что будет с материализмом, когда физики обнаружат тот самый мельчайший неделимый элемент из которого состоит всё?

что будет с бесконечностью когда физики (астрономы) обнаружат конец нашего измерения (специально не говорю - вселенная)?

есть бесконечно малое, а равно, как и бесконечно большое. Всё это - суть одна - бесконечность. Человеческому мозгу - не дано понять сии истины.


-----------------

0

С потенциальной бесконечностью человеческий мозг немного научился работать.
Математематическая индукция, теория множеств и т.д.

Когда человеку придётся создавать бесконечные вселенные, надо будет понять бесконечность глубже.

0

Сообщение от politoto Вопрос, как я понял, был о материализме вообще.

Именно так. И даже более того. В конце концов, материализм - это только одна из нескольких возможных концепций. Вопрос, по сути, о том, как устроен наш мир в части его самых краеугольных принципов.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Элд Хасп И там где обсуждается Наука ссылаться на Ленинизм по меньшей мере не корректно.

Ссылок на "ленинизм" не было. Была "ссылка" на высказывание Ленина философского толка. Причем, как это видно из видео, ссылка на которое дана изначально, представитель научной общественности считает это высказывание весьма значимым для науки (философии).

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Элд Хасп Тему читаю не сколько с целью получения ответа на поставленный вопрос, а из любопытства может будут приведены новые интересные факты, аргументы.

Абсолютно согласен с вами. Ну кто может нам дать ответ на вопрос, на который, как известно, ответа нет. Никто. Поэтому подобные темы интересны прежде всего самой постановкой вопроса - мы должны помнить о таких краеугольных проблемах. И мы должны думать по этому поводу. Потому что мы - люди (гомосапиенсы - Homo sapiens).

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Элд Хасп Что касается самого поставленного вопроса - непонятно из-за чего весь сыр бор. Зацепились за какую-то фразу вырванную из контекста и обмусоливают её со всех сторон.

А мне понятно. Мне понятна мысль того чела из видео, который зацепился за эту фразу. И понятна причина по которой он зацепился. Она настолько понятна для этого чела. что он даже не пояснял её.
В начале обсуждения были попытки объяснить в чем тут сыр бор. Я это понимаю примерно так (может быть кто-то сформулирует это лучше) - наличие первокирпичика означает предел познания, потому что мы можем принять такой первокирпичик только как данность. Его свойства не могут быть объяснены никакой теорией в принципе. Точно так же, как основав геометрию на неких аксиомах, мы не можем потом их "доказывать". Первокирпичик - это аксиоматика. И для данной проблемы не так важно дошли мы до него или ещё нет. Это ничего не меняет. Может быть два варианта - он есть или его нет. Мы рассматриваем вариант что будет с нашим мировоззрением, если он есть.
Кстати, второй вариант - отсутствие первокирпичика представить себе ещё труднее. И каковы мировоззренческие последствия этого варианта? Тоже нужно рассмотреть.
Тут ещё примещивается и другая вариативность - множественность вселенных и их некая иерархия. Но это уже абсолютно умозрительные концепции. Хотя в философском смысле их исследование было бы интересно и даже необходимо. А чем ещё заниматься философам в 21 веке?.
Такие работы наверное должны быть, но не факт, что есть. Или не факт, что есть ТОЛКОВЫЕ).

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Элд Хасп Электрон несёт в себе информацию о всех своих взаимодействиях как минимум с БВ, и в той или иной мере связан со всей Вселенной. И вытащить эту информацию из него полностью ни как не получится ни в какой теории, так как её накопление априори быстрее чем извлечение.

А вот это не более, чем поток сознания. Откуда у вас основания для такого утверждения, что "электрон несёт в себе информацию"?
Можно конечно предположить, что электрон обладает каким-то набором внутренних состояний. Но что за этим стоит реально? Я не встречал информации на эту тему.
И потом, если число этих состояний некое ограниченное, то трудно даже предположить, что из них можно вытащить какую-то значимую информацию, "накопленную" за миллиарды лет существования (как считается) нашей вселенной. Скорее. информацию можно вытащить из всего ансамбля электронов - из всего их множества. с учетом и таких "макрохарактеристик", как их местоположение и скорость. Задача очевидно не решаемая средствами нашей вселенной.
Это настолько же нерешаемая задача насколько невозможно средствами некой системы точно смоделировать (точно эмулировать) эту же систему. Систему можно моделировать точно только средствами более сложной системы.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от sam063rus что будет с бесконечностью когда физики (астрономы) обнаружат конец нашего измерения (специально не говорю - вселенная)? есть бесконечно малое, а равно, как и бесконечно большое. Всё это - суть одна - бесконечность. Человеческому мозгу - не дано понять сии истины.

sam063rus, в теме никто особо не оффтопит. Тема такая, что из неё постоянно выносит на перефирию - каждый реагирует на что-то важное для себя. Оффтоп был в моем исполнении в паре с одним категоричным оппоннентом. Но он уже вынесен за пределы темы в некие "закрытые для обсуждения темы" (хотя, по сути - должен был быть, согласно правилам форума, просто уничтожен).
А по поводу бесконечности я вам скажу так. Человеку труднее "понять" (осознать, принять, истолковать) конечность, чем бесконечность.
Конечность во времени своего существования. Конечность во времени существования вселенной.
Пространственную конечность понять проще. По сути, факт её обнаружения будет говорить только об одном - мы находимся в неком "аквариуме" (как версия) - со всеми возможными вытекающими построениями.

Добавлено через 25 минут
То есть, обнаружение физического факта конечности нашей вселенной может дать мощный толчок версиям о её вложенности в другую некую надструктуру. Но в философском смысле это менее значимо, чем факт обнаружения первокирпичика. Имхо.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от politoto С потенциальной бесконечностью человеческий мозг немного научился работать. Математематическая индукция, теория множеств и т.д.

Вроде так.

Сообщение от politoto Когда человеку придётся создавать бесконечные вселенные, надо будет понять бесконечность глубже.

Но сначала, яблони на Марсе) А потом уже - вселенные.
А то у нас любят "перескакивать" через неустроенность, безалаберность и тотальное воровство сразу в тридевятые технологичксие уклады. Нет. Давайте сначала решим простую задачу - посадим яблони на Марсе.

0

Сообщение от titan4ik Ссылок на "ленинизм" не было

Мне вообще не нравится такой термин "Марксизм-Ленинизм".
Для меня по смыслу это как "Марксизм-Католицизм".
Да есть какие-то общие идеи и там и там, но разве можно это объединять одним термином?

1

Марксизм-ленинизм != марксизм

0

Сообщение от titan4ik наличие первокирпичика означает предел познания, потому что мы можем принять такой первокирпичик только как данность

Причём здесь "перво-кирпичик" и границы познания?
Ну, из вашего примера, есть у нас Евклидовы "перво-кирпичики" и что познание геометрии прекратилось?

Добавлено через 2 минуты
politoto
Марксизм-Католицизм != марксизм
И что?
Марксизма с Ленинизмом не больше общего чем с Католицизмом.

0

Сообщение от titan4ik чем факт обнаружения первокирпичика

может статься так, что мышление о первокирпичике - "человеческое" "плоское или прямое" восприятие и что никакого первокирпичика нет, а есть закольцованное на себя пространство, не имеющее ни начала ни конца. Таким образом, сам конец, как и начало - не достижимы. т.е. бесконечность, стремящаяся к нулю (первокирпичик) - на самом деле - стремится к собственно, бесконечности нашего пространственного измерения.

0

Сообщение от titan4ik Откуда у вас основания для такого утверждения, что "электрон несёт в себе информацию"?

Попробуйте ответить на вопрос каким образом конкретный электрон оказался "здесь", "сейчас" и в этом "состоянии".
Для это потребуются знания об истории ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.
В том числе и о происхождение тех кто может задавать такие вопросы.

И на эти "здесь", "сейчас" и "состояние" в настоящем влияет вся Вселенная.

0

Сообщение от sam063rus может статься так, что мышление о первокирпичике - "человеческое" "плоское или прямое" восприятие и что никакого первокирпичика нет, а есть закольцованное на себя пространство, не имеющее ни начала ни конца. Таким образом, сам конец, как и начало - не достижимы. т.е. бесконечность, стремящаяся к нулю (первокирпичик) - на самом деле - стремится к собственно, бесконечности нашего пространственного измерения.

В таком случае - это "закольцованное на себя пространство" и есть первокирпичик.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Элд Хасп Ну, из вашего примера, есть у нас Евклидовы "перво-кирпичики" и что познание геометрии прекратилось?

Аксиомы не познаваемы - по определению. Познание строится на них, как на фундаменте.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Элд Хасп Мне вообще не нравится такой термин "Марксизм-Ленинизм".

А я здесь причём?)
Я употреблял только термин "материализм".

0

Сообщение от titan4ik В таком случае - это "закольцованное на себя пространство" и есть первокирпичик.

так-то - да. но, я имел ввиду лишь, что это не какой-то электрон, кварк, нуклон, бозон, а именно - то, самое игольное ушко в другую часть нашего измерения.

0

Сообщение от Элд Хасп Попробуйте ответить на вопрос каким образом конкретный электрон оказался "здесь", "сейчас" и в этом "состоянии".

Это называется обратная задача. Обратные задачи всегда сложнее. А задача в вашей постановке в рамках нашей вселенной нерешаема принципиально. Для её решения нужно располагать ресурсами более сложной структуры, чем наша вселенная. Неизмеримо проще отыскать наличие или отсутствие первокирпичка. Давайте степ бай степ.

Добавлено через 4 минуты
sam063rus,
первокирпичик - это абстрактный термин. Это как бы начало начал. В какой форме это начало начал предстанет перед нами, если предстанет, это уже другой вопрос. И это не меняет философскую суть вопроса.

0

Сообщение от titan4ik Неизмеримо проще отыскать наличие или осутствие первокирпичка.

а вот и нет. уже сейчас поиск бесконечно малого - упёрся в средства измерения (детекта или регистрации).

0

Не факт, что первокирпичик "бесконечно мал". Если он есть, то нет смысла (хотя, что такое смысл в данном смысле?) в том, чтобы он был бесконечно малым. Им мог бы быть и электрон. Электрон весьма мал.

0

Сообщение от titan4ik Не факт, что первокирпичик "бесконечно мал".

вообще-то - факт. если он обладает геометрическими размерами то, ничего меньше быть по определению не должно в нашем измерении. Тогда возникает другой вопрос: чтобы пространство было однородным и НЕ гранулярным (в силу "супа" из первокирпичиков) то - что же такое существует в пространстве, что гораздо меньше первокирпичика и что заполняет (и связывает) пространство.

0

titan4ik, я всё пытаюсь объяснить что влез в эту тему только по причине соединения в единое Марксизма и Ленинизма.
Все дальнейшие посты - это только ответы на вопросы в мой адрес.
Всерьез влазить в эту тему не хочу.

Здесь даже не дискуссия, а беседа "глухого с немым".
Прежде чем о чем либо дискутировать надо хотя бы прийти к единой терминологии, общим понятиям.
Здесь же по одними и теми же термином подразумевают разные понятия.
Такая "дискуссия" в принципе не может иметь результативный итог.

0

Сообщение от Элд Хасп влез в эту тему только по причине соединения в единое Марксизма и Ленинизма.

Не подскажете где это произошло? Я что-то проглядел, либо для меня это не так остро, как для вас и не обратил внимания. Но в любом случае это явно не имеет отношения к центральной теме.

Сообщение от Элд Хасп Прежде чем о чем либо дискутировать надо хотя бы прийти к единой терминологии, общим понятиям.

Достаточно использоватаь общепринятые. Их есть.

Сообщение от Элд Хасп Всерьез влазить в эту тему не хочу.

Да и я нисколько не собирался много писать в этой теме. просто подбросил тему для осмысления проблемы. Не более того. А вон оно как. Или вы про марксизм-ленинизм? Ааа, наверное я не так понял. А я про электрон и материализм.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от sam063rus вообще-то - факт. если он обладает геометрическими размерами то, ничего меньше быть по определению не должно в нашем измерении.

Более того - всё должно состоять из этих первокирпичиков. Впрочем можно допустить, что будет несколько типов первокирпичиков.

Сообщение от sam063rus Тогда возникает другой вопрос: чтобы пространство было однородным и НЕ гранулярным (в силу "супа" из первокирпичиков) то - что же такое существует в пространстве, что гораздо меньше первокирпичика и что заполняет (и связывает) пространство.

Да вопросов есть и будет много. Но и сейчас же вроде исходят из того, что всё на микроуровне гранулярно - то бишь, всё квантуется. В том числе и пространство и время. Что говорит современная физика по этому поводу не в плане версий и популярных фильмов, а в плане фактов и обоснованных теорий или хотя бы научных гипотез? Я это не могу точно сказать.

0

Сообщение от titan4ik Что говорит современная физика по этому поводу не в плане версий и популярных фильмов, а в плане фактов и обоснованных теорий или хотя бы научных гипотез? Я это не могу точно сказать.

а в том-то и дело, что фактов нет и быть не может - т.к. наши средства детекта/регистрации - ещё даже и близко не придвинулись к размерам первокирпичиков. только теории и выдумки остались.

0