Как правильно учить программирование?

Здравствуйте! Я увлёкся программированием (сейчас обучаюсь на факультете IT на 4 курсе). Сейчас себе поставил цель за год-полтора выучиться до уровня джуна — чтобы попасть на первую работу.

Решил, что хочу развиваться в backend'e. Выбрал такой стек: C#, ASP.NET, sql. Постепенно буду осваивать и новые технологии.

Многие говорят, что нужно изучать не язык программирования, а само программирование, нужно научиться решать задачи. Погуглив и полистав этот ресурс, многое для себя узнал нового. Осознаю и даже уже замечаю, что каких-то фундаментальных вещей мне не хватает. В общем, что я хотел спросить-то...

1) Я узнал, что в первую очередь нужно освоить алгоритмы, структуры данных, ООП, парадигмы. Есть ли ещё что-нибудь фундаментальное, что нужно освоить? И можете ли посоветовать лучшую, на ваш взгляд, литературу по всему этому? Да, в инете всё можно найти, я читал статейки на подобные темы, но ответ от опытных специалистов всё-таки считаю более ценным.

2) И ещё у меня такая проблемка: логическое мышление оставляет желать лучшего (мягко говоря). Можно ли его натренировать, занимаясь непосредственно программированием или же нужно пробовать какие-то другие подходы? Заранее благодарю за ответы!

3) Стоит ли учить теорию? Да, самое главное - практика. Но в тоже время теории тоже немало. Наиболее главную информацию я конспектирую в тетрадь, чтобы информация лучше откладывалась в голове (я - визуал). Как считаете, не глуп ли такой подход?

0

Сообщение от long399 коляска колбасы

это, скорее, кралька, чем палка ))

0

Сообщение от long399 коляска

(устар.) единица товара, изделия круглой или спиральной формы ◆ Он прошёл в торговый зал и попросил продавщицу отпустить ему окорок и пару колясок колбасы.

0

Сообщение от Shamil1 Письменный и устный - это, в общем случае, разные языки.

Язык один, но с разными формами проявления. Пишу на русском, говорю на русском не означает, что я знаю два языка.

Сообщение от Shamil1 Нескольким разным устным языкам может соответствовать одна письменность. То есть, два грамотных человека могут общаться письменно, но не понимают друг друга устно.

Можно также понимать язык жестов, но не уметь общаться устно.

Сообщение от Shamil1 Говоря о языке, правильно использовать общепринятое определение. Ваше определение языка скорее можно отнести к языку как к предмету в учебном заведении.

В учебном заведении как раз и используют общепринятое определение.

Сообщение от Shamil1 Даже на практике (в компаниях) отдельно тестируют устный и письменный язык и выставляют две оценки. Знает ли язык человек, получивший A0/C2 или C2/A0?

Можно уметь говорить на языке лучше, чем читать и писать на нем или наоборот. А вот знать только одно - в современном мире не получится для того, чтобы "знать язык". Конечно, я не беру в расчет случаи, когда кто-то выучив, например, только алфавит самопровозглашает себя знающим язык.

Сообщение от Shamil1 Если человек знает язык, то нельзя указом правительства превратить его в человека, который не знает язык.

Указы могут только закреплять уже устоявшееся определение знания языка. Любое обучение языку в 21-ом веке сводится к изучению как письменности, так и устной речи, не обособляя отдельно каждую из этих форм как отдельный язык.

0

Сообщение от Tavashi Язык один, но с разными формами проявления.

Если два китайца друг друга не понимают (не могут поговорить), то один из них не знает китайский язык? Даже если они оба с закончили школу и учились по одним и тем же учебникам?
Если китаец знает традиционные иероглифы, но не знает упрощённые, он не знает китайский язык?

Сообщение от Tavashi В учебном заведении как раз и используют общепринятое определение.

Какое "общепринятое определение" используют в учебных заведениях?

Знать русский язык - это знать все правила? Если человек не знает таких терминов как "падеж", "склонение", "локатив", "флексия", "просодия" и т.п., то он не знает русский язык?

А если он получил "два" по русскому на экзамене, то его не возьмут на работу, где требуется знание русского языка?

А если человек изучил школьный учебник русского языка, но не изучил учебник "русский язык для ВУЗов", он знает русский язык или нет. Или в разных учебных заведениях "общепринятое определение" отличается?

Сообщение от Tavashi Указы могут только закреплять уже устоявшееся определение знания языка.

И где можно найти это определение?

0

Сообщение от Shamil1 Если два китайца друг друга не понимают (не могут поговорить), то один из них не знает китайский язык? Даже если они оба с закончили школу и учились по одним и тем же учебникам?

Китайцы - уже сами по себе носители языка. Помимо школы они учат язык из окружающей среды. Но даже если вообразить такой кейс, то да, один из них не будет знать язык. В той же книге Гиннеса не пишут в категории сложных языков китайский устный или китайский письменный - пишут китайский язык.

Сообщение от Shamil1 Если китаец знает традиционные иероглифы, но не знает упрощённые, он не знает китайский язык?

Если я умею только писать на русском, но не могу говорить на нем - я не знаю язык. Письменный русский язык и устный русский язык не являются двумя разными языками.

Сообщение от Shamil1 Какое "общепринятое определение" используют в учебных заведениях?

Ровно такое, о котором вы писали:

Сообщение от Shamil1 Говоря о языке, правильно использовать общепринятое определение.

Сообщение от Shamil1 Знать русский язык - это знать все правила? Если человек не знает таких терминов как "падеж", "склонение", "локатив", "флексия", "просодия" и т.п., то он не знает русский язык?

Само по себе знание терминов ничего не означает. Важно, чтобы эти термины или правила применялись в речи и письменности.

Сообщение от Shamil1 А если он получил "два" по русскому на экзамене, то его не возьмут на работу, где требуется знание русского языка?

Возьмут на работу, где не требуются хорошие знания русского языка.

Сообщение от Shamil1 А если человек изучил школьный учебник русского языка, но не изучил учебник "русский язык для ВУЗов", он знает русский язык или нет. Или в разных учебных заведениях "общепринятое определение" отличается?

Касательно уч. заведений, то речь идет об изучении иностранных языков. В вузах не учат только письменности или только устному общению.

Сообщение от Shamil1 И где можно найти это определение?

Вы же сами про него и писали выше.

0

Сообщение от Tavashi Но даже если вообразить такой кейс, то да, один из них не будет знать язык.

Это не придумано, это взято из жизни. То есть, китаец закончил школу и не знает китайский язык. Как же он, не зная китайского языка, читал китайские учебники?

Сообщение от Tavashi Если я умею только писать на русском, но не могу говорить на нем - я не знаю язык. Письменный русский язык и устный русский язык не являются двумя разными языками.

Я Вам конкретную ситуацию с китайцем описываю, а Вы мне что-то абстрактное про русский язык.
Ответьте, пожалуйста, да - или нет: если китаец знает традиционные иероглифы, но не знает упрощённые, он знает китайский язык?

Сообщение от Tavashi Ровно такое, о котором вы писали

Что именно из того, что я писал, по-Вашему, является определением?

Сообщение от Tavashi Вы же сами про него и писали выше.

Если есть определение, то оно должно быть зафиксировано документально. Где мне найти такое определение?

0

Сообщение от Shamil1 Это не придумано, это взято из жизни. То есть, китаец закончил школу и не знает китайский язык. Как же он, не зная китайского языка, читал китайские учебники?

Это вопрос к придуманному кейсу.

Сообщение от Shamil1 Ответьте, пожалуйста, да - или нет: если китаец знает традиционные иероглифы, но не знает упрощённые, он знает китайский язык?

Если это вопрос из разряда, если человек знает только тригонометрические формулы, то он знает математику? Очевидно, что ответ - нет, не знает.

Сообщение от Shamil1 Что именно из того, что я писал, по-Вашему, является определением?

Вы же что-то вкладывали в формулировку, какое-то определение? Не может же быть наоборот.

Сообщение от Shamil1 Говоря о языке, правильно использовать общепринятое определение.

0

Автор - под каждый процессор обычно делали свой отдельный язык программирования, со своим названием. И язык далее устаревал по причине устаревшего процессора. Но всегда было исключение это язык Бейсик. Можно считать что его поддерживали во все времена.

0

Сообщение от Tavashi Это вопрос к придуманному кейсу.

Нет. Между некоторыми диалектами китайского языка нет взаимопонимания. Два китайца разговаривают на двух разных китайских языках и, поэтому, не понимают друг друга. Но они используют одну и ту же письменность. Поэтому могут общаться письменно. Они читают/пишут одни и те же иероглифы, но озвучивают их по-разному. Это пример того, что два разных языка используют одинаковую письменность.

Сообщение от Tavashi Очевидно, что ответ - нет, не знает.

Вот и получается, что китаец умел читать и писать (как Вы утверждаете, это является необходимым требованием знания языка). Затем вышел закон, меняющий письменность. Теперь тот же самый китаец не умеет читать и писать. До выхода закона китаец знал китайский язык, а после выхода закона (как Вы утверждаете) он уже не знает китайский язык. Это пример того, что один язык использует разные системы письма. Есть примеры более кардинальной смены письменности - переход с арабицы на кириллицу/латиницу. И это не просто новые значки для старых букв, так как между ними нет взаимно однозначного соответствия (разные буквы заменяются одной и наоборот).

Сообщение от Tavashi Вы же что-то вкладывали в формулировку, какое-то определение?

Я писал (неформальное) определение, но Вы с ним не согласились. Вы настаивали, что язык и наука, которая изучает язык, это одно и то же. Поэтому мне интересно взглянуть на Ваше определение.

0

Сообщение от Shamil1 Нет. Между некоторыми диалектами китайского языка нет взаимопонимания.

На то они и диалекты. Если брать примеры в РФ, то где-нибудь в глубинке тоже используют "диалект" со схожей письменностью. От этого не появляются несколько разных языков - от этого появляются именно диалекты.

Сообщение от Shamil1 Затем вышел закон, меняющий письменность.

Просто так законы не выходят. Законы в отрыве от реальности не существуют.

Сообщение от Shamil1 Я писал (неформальное) определение, но Вы с ним не согласились.

Не увидел самого неформального определения.

Сообщение от Shamil1 Поэтому мне интересно взглянуть на Ваше определение.

Это очень просто - в любом вузе есть программа по изучению языка. В том числе и иностранного. В каждой из этих программ обязательно присутствует как чтение/письмо, так и устное изучение. Одно от другого не разделяется и без знаний одного из пунктов на удовлетворительном уровне - ученика не признают знающим язык в этом учебном заведении. Также, как например, не признают учеников математики знающими математику, если они выучили только теорему Виетта, например. Даже у меня в школе по русскому языку было как письменное, так и устное изучение. При этом я бы не получил аттестат, если бы не сдал один из этих предметов.

0

Сообщение от Tavashi от этого появляются именно диалекты

Разные диалекты отличаются от разных языков только тем, что они имеют одинаковое название. Нет критерия - с какого момента диалект становится отдельным языком. Этот вопрос решается политически. Есть очень похожие языки и очень непохожие диалекты.

Сообщение от Tavashi Просто так законы не выходят.

Это Вы к чему? Есть задокументированный факт - закон вышел. И тут же множество людей перестал знать свой родной язык.

Сообщение от Tavashi Это очень просто - в любом вузе есть программа по изучению языка.

Вот именно. В учебных заведениях есть некая дисциплина (предмет) и есть требования по этой дисциплине (в разных вузах разные). Например, в школе есть предметы "русский язык" и "английский язык". Знание этих предметов не означает знание языка и наоборот. Ты можешь знать русский язык в совершенстве (как родной) и не знать предмет "русский язык". Для того, чтобы говорить на русском языке, не нужно знать правила из учебника по русскому языку. Ты можешь знать английский язык очень плохо и знать на отлично предмет "английский язык".

Знание языка не зависит от требований учебного заведения. Нельзя сказать, что я знал русский язык, когда учился в школе, и перестал его знать, когда поступил в институт.

Сообщение от Tavashi Также, как например, не признают учеников математики знающими математику, если они

Язык - это явление. Предмет "такой-то язык" - это наука, которая это явление изучает. Знание языка и знание предмета - разные вещи. Сила притяжения действует даже на тех, кто не знает Закон Ньютона. Чтобы использовать винительный падеж, не нужно знать о существовании винительного падежа и правило, по которому составляется соответствующая словоформа.

Сообщение от Tavashi Не увидел самого неформального определения.

Язык - это средство общения. Уровень знания языка определяется тем, насколько свободно и на какие темы ты можешь общаться. Вот, например, общепринятые требования к уровню А1:
Понимаю и могу употребить в речи знакомые фразы и выражения, необходимые для выполнения конкретных задач. Могу представиться и представить других, задавать вопросы и отвечать на вопросы о месте жительства, знакомых, имуществе. Могу участвовать в несложном разговоре, если собеседник говорит медленно и отчетливо и готов оказать помощь.

Общаться можно устно или письменно. Поэтому уровень владения устным языком оценивается отдельно от уровня владения письменным языком.

Люди изучают языки для того, чтобы на них общаться. Если человек не испытывает проблем в общении, то он знает язык. В зависимости от контекста общения, требуется умение общаться только устно, только письменно или и устно, и письменно. Например, какой-нибудь индус может общаться с родителями на родном тамильском языке, в институте - на хинди, а задания от работодателя получать на английском языке. Для этого ему нужно знать устный тамильский, устный и письменный хинди и письменный английский.

0

Сообщение от Shamil1 Разные диалекты отличаются от разных языков только тем, что они имеют одинаковое название. Нет критерия - с какого момента диалект становится отдельным языком. Этот вопрос решается политически. Есть очень похожие языки и очень непохожие диалекты.

Книга рекордов Гиннеса вполне объективно не разделяет диалекты и вполне объективно пишет о сложности изучения китайского языка в целом. Иначе можно выучить, например, упрощенные иероглифы и знать язык свободно, поехать в Китай и называть китайский язык простым в изучении. Странно, что все-таки комиссия принимает обратное решение, если представить такой случай.

Сообщение от Shamil1 Это Вы к чему? Есть задокументированный факт - закон вышел. И тут же множество людей перестал знать свой родной язык.

Не встречал таких законов.

Сообщение от Shamil1 В учебных заведениях есть некая дисциплина (предмет) и есть требования по этой дисциплине (в разных вузах разные).

Общепринятое определение как раз и формируется в учебных заведениях, в требованиях к этой дисциплине.

Сообщение от Shamil1 Для того, чтобы говорить на русском языке, не нужно знать правила из учебника по русскому языку.

Отсюда и появляется в лучшем случае диалект, в худшем - не знание языка. Опять же, пример с математиками вполне объективен, например.

Сообщение от Shamil1 Ты можешь знать английский язык очень плохо и знать на отлично предмет "английский язык".

Знать очень плохо и не знать совсем - разница существенная. Я не беру в рассмотрение кейсы, когда кто-то покупает или списывает экзамены.

Сообщение от Shamil1 Знание языка не зависит от требований учебного заведения.

Как раз-таки зависит. Конечно, если человек растет с среде носителей языка, то он может знать язык, при этом не разделяя отдельно письменность от устного общения, потому что в 21-ом веке без письменности знание языка не обходится.

Сообщение от Shamil1 Нельзя сказать, что я знал русский язык, когда учился в школе, и перестал его знать, когда поступил в институт.

Логично, потому что в школе была аттестация. Вот если не пройти ее, то знание языка будет отсутствовать. Опять же, в какой-нибудь глубинке, где люди не учились языку в школе (так могло сложится по объективных причинам), то их язык будет таким, что назвать их знающими этот язык будет нельзя. У них будет что-то приближенное к диалекту и можно придумать ему название исходя из их местности обитания.

Сообщение от Shamil1 Язык - это явление. Предмет "такой-то язык" - это наука, которая это явление изучает. Знание языка и знание предмета - разные вещи. Сила притяжения действует даже на тех, кто не знает Закон Ньютона. Чтобы использовать винительный падеж, не нужно знать о существовании винительного падежа и правило, по которому составляется соответствующая словоформа.

В данном случае, математика это тоже язык. Язык формул, если угодно. Называть людей математиками, если они знают только цифры - не получится ни по каким неформальным общепринятым определениям знания математического языка.

Сообщение от Shamil1 Язык - это средство общения. Уровень знания языка определяется тем, насколько свободно и на какие темы ты можешь общаться. Вот, например, общепринятые требования к уровню А1:

Уровень знания - это одно. То есть можно говорить о градациях знания языка - лучше письменность или произношение и прочее, но если умение писать и читать отсутствует совсем, то в современном мире это знанием языка не называют.

Сообщение от Shamil1 Общаться можно устно или письменно. Поэтому уровень владения устным языком оценивается отдельно от уровня владения письменным языком.

Верно. При этом одно от другого не отделяется и не вырождается в отдельные языки.

Сообщение от Shamil1 Люди изучают языки для того, чтобы на них общаться. Если человек не испытывает проблем в общении, то он знает язык. В зависимости от контекста общения, требуется умение общаться только устно, только письменно или и устно, и письменно.

При этом странно было бы если человек совсем не умеет писать/читать, но умеет только говорить. Такого набора для знания языка в современном мире не достаточно. Мне, например, чаще приходится общаться на иностранном языке в письменном виде, что совсем не означает, что я не могу и устно, пусть даже и хуже относительно письменного.

0

Сообщение от Tavashi Странно, что все-таки комиссия принимает обратное решение, если представить такой случай.

Вы мне не верите что ли? Загуглите "Упрощение иероглифов".

Закрепила официальный статус упрощённых иероглифов выпущенная в 1964 году «Сводная таблица упрощения иероглифов», в которой содержался список из 2238 иероглифов, заменяемых упрощёнными вариантами.
Сингапур и Малазия тоже ввели у себя упрощенные иероглифы. Тайвань, Макао и Гонконг продолжают использовать традиционные иероглифы.

Реформа заменила 2238 иероглифов. И все китайцы, по Вашему определению, перестали знать китайский язык.Теперь китайцы в Китайской Республике и китайцы в Китайской Народной Республике используют разную письменность. Если верить Вам, одни из них не знают китайский язык.

Сообщение от Tavashi Не встречал таких законов.

Упрощение иероглифов.
Замена арабицы латиницой.
Замена латиницы кириллицой и наоборот (в разных странах в разные времена).
Замена глаглицы кириллицей (но это было давно и, возможно, обошлось без указа).
Еще были реформы письменности без смены алфавита. Например, реформа немецкого правописания 1996 года.
Наверняка, были и другие, про которые я не знаю.

Сообщение от Tavashi Отсюда и появляется в лучшем случае диалект, в худшем - не знание языка.

Вы не понимаете. Люди десятки-сотни тысяч лет разговаривали, не зная ни одного правила. В учебном заведение требуется знание этих правил. Можно в совершенстве владеть языком, не зная ни одного правила.

Сообщение от Tavashi Логично, потому что в школе была аттестация. Вот если не пройти ее, то знание языка будет отсутствовать.

А если человек прошел аттестацию в одном учебном заведении и не прошел в другом? Вы утверждаете, что знание языка будет отсутствовать.

Сообщение от Tavashi При этом странно было бы если человек совсем не умеет писать/читать, но умеет только говорить.

Чего странного? Я Вам привел пример с индусом. Он свободно говорит на тамальском, так как это его родной язык. Но он не изучал его ни в одном учебном заведении. Как ему научиться писать/читать? И, главное, зачем? Или, например, русский, переехавший в США, разговаривает со своими детьми на русском языке. А в школе их не учат читать и писать по-русски.

0

Сообщение от Shamil1 Вы мне не верите что ли? Загуглите "Упрощение иероглифов".

Тем не менее, это не меняет положения дела - китайский язык не стал от этого простым в изучении. Китайский язык, как и любой другой язык, не вырождается в два языка, таких как отдельно письменный и отдельный устный. Книга Геннеса как дополнительное этому подтверждение вполне достоверный источник.

Сообщение от Shamil1 Люди десятки-сотни тысяч лет разговаривали, не зная ни одного правила.

Да, и понятие знать язык было другим десятки-сотни тысяч лет назад. Я же пишу про 21-й век. Это примерно как с понятием бедный-богатый, когда несколько 10-ов лет назад жить в панельной девятиэтажке считалось элитой, а сейчас это граничит с категорией бедности.

Сообщение от Shamil1 В учебном заведение требуется знание этих правил.

И эти правила не просто так - через них и формируется общепринятое понятие знать язык. Можно писать жи-ши через Ы, но ввели правило и если человек знает язык на удовлетворительном уровне, то такой ошибки в написании не совершит.

Сообщение от Shamil1 Можно в совершенстве владеть языком, не зная ни одного правила.

Возможно, но только этот человек должен же был как-то и где-то учить этот язык. При этом без письменности, чтения и устного общения знать в совершенстве он язык не сможет.

Сообщение от Shamil1 А если человек прошел аттестацию в одном учебном заведении и не прошел в другом?

Зачем ему аттестация в другом учебном заведении, если он уже аттестован в другом? Если это кейс, где он купил-списал экзамен, то логично почему он не смог аттестоваться в другой месте, где купить-списать не удалось, например.

Сообщение от Shamil1 Вы утверждаете, что знание языка будет отсутствовать.

Я утверждаю, что в 21-ом веке понятие знать язык включает в себя умения читать/писать и уметь общаться. При этом одно от другого не отделимо. Можно лучше писать, чем устно общаться и наоборот, но совсем не уметь общаться или читать/писать - значит не знать язык. Иначе я назовусь историком, зная только дату крещения Руси, например.

Сообщение от Shamil1 Чего странного? Я Вам привел пример с индусом. Он свободно говорит на тамальском, так как это его родной язык.

Все-таки как-то и где-то он его учил. Вместо учебного заведения это могла быть учеба на дому. Почему я пишу про учебные заведения, например, про школу, потому что практически в каждой стране большинство населения проходит учебу в школе, где они учат правила языка, учатся читать, писать и общаться на нем.

Сообщение от Shamil1 Или, например, русский, переехавший в США, разговаривает со своими детьми на русском языке. А в школе их не учат читать и писать по-русски.

Это значит, что русский язык для них это несколько рабочих фраз в повседневном обиходе и если они будут учиться в школе и потом собираются трудоустраиваться на работу, где нужно знать иностранный язык, значит они будут учить не только устное общение иностранного языка, но и письменность и умение читать. В штатах, впрочем, можно жить в "русском квартале" и совсем не знать иностранный язык.

0

Tavashi,
Ваше стремление привязать знание языка к требованиям учебного заведения, выглядит глупо.
Во-первых, в разных учебных заведениях разные требования.
Во-вторых, требования в учебных заведениях могут резко смениться (например, после реформы письменности).
В-третьих, в учебных заведениях преподавание предмета сильно зависит от учителя.

Знание языка - это навык. Обладание навыком не зависит от аттестата и указов правительства.

Сообщение от Tavashi Зачем ему аттестация в другом учебном заведении, если он уже аттестован в другом?

Если прошел хоть где-то аттестацию, то знает язык? Глупо говорить, что человек знает язык, если он не может понять, практически, ни слова в речи носителей языка. (Например, честно все сдал на отлично, но преподаватель почти все слова произносил неправильно).

Сообщение от Tavashi Да, и понятие знать язык было другим десятки-сотни тысяч лет назад.

Вы перепутали период времени. Я Вам об одном, а Вы мне про другой. Кто Вам это сказал, что 50-100 лет тому назад понятие "знать язык" отличалось? Спросите любого человека, знает ли он язык, и его ответ будет зависеть не от того, сколько правил он выучил, а от того, насколько хорошо он понимает этот язык. Причем, ответ может отличаться в зависимости от того, спросили Вы его устно (на улице) или письменно (в чате).

Более того, стандартная форма вопроса в большинстве языков звучит "вы говорите по ...?" или "вы понимаете по ...?"

Сообщение от Tavashi Я утверждаю, что в 21-ом веке понятие знать язык включает в себя умения читать/писать и уметь общаться.

Это противоречит тому, что Вы писали выше. Аттестация в учебном заведении не означает умение общаться.

Сообщение от Tavashi Китайский язык, как и любой другой язык, не вырождается в два языка, таких как отдельно письменный и отдельный устный.

Нет взаимнооднозначного соответствия между языком и письменностью. На одном языке можно писать, используя разные системы письма. На разных языках можно писать, используя одну и ту же систему письма. О каком едином "письменно-устном" китайском языке Вы говорите, если разные китайцы произносят один и тот же иероглиф по-разному, и разные китайцы пишут одно и то же слово по-разному?

Я приведу Вам пример из английского.
Слово "ball" англичане произносят "бо^ул", а американцы "па^р".
https://dictionary.cambridge.o... ssian/ball

Слово "цвет" англичане пишут "colour", а американцы "color".
https://dictionary.cambridge.o... sian/color

В китайском отличия намного более существенные. Вы даже не догадаетесь, что это одно и то же слово.

0

Сообщение от Shamil1 Во-первых, в разных учебных заведениях разные требования.

Дело не в том какие это требования, какого уровня, а сам факт требования уметь писать/читать и общаться устно при изучении языка есть в 99% соответствующих учебных заведений. Именно поэтому в 21-ом веке знать язык без письменности, умения читать и общаться устно - невозможно.

Сообщение от Shamil1 Во-вторых, требования в учебных заведениях могут резко смениться (например, после реформы письменности).

Смена, если такое произойдет, обязательно будет обоснована. Рандомно требования не могут измениться.

Сообщение от Shamil1 В-третьих, в учебных заведениях преподавание предмета сильно зависит от учителя.

Учитель, тем не менее, несмотря на его качество преподавания, учит как читать/писать, так и устно общаться. Можно общаться плохо, но не уметь общаться совсем, а только писать/читать - не получится.

Сообщение от Shamil1 (Например, честно все сдал на отлично, но преподаватель почти все слова произносил неправильно).

Это какие-то экзотические кейсы. Можно сюда же отнести куплю/списывание экзамена и т.д. и т.п.

Сообщение от Shamil1 Спросите любого человека, знает ли он язык, и его ответ будет зависеть не от того, сколько правил он выучил, а от того, насколько хорошо он понимает этот язык.

Насколько хорошо понимает человек язык зависит от того как он его учил. Если он понимает отдельные фразы и не умеет писать/читать, то это не знание языка. Историки не были бы историками, если бы знали пару исторический дат и событий.

Сообщение от Shamil1 Более того, стандартная форма вопроса в большинстве языков звучит "вы говорите по ...?" или "вы понимаете по ...?"

Никак не может быть аргументом и комиссия по признанию китайского языка сложным в изучении и занесения метки об этом в книгу рекордов поступила вполне объективно.

Сообщение от Shamil1 Это противоречит тому, что Вы писали выше. Аттестация в учебном заведении не означает умение общаться.

Не вижу противоречия. Аттестация в учебном заведении включает аттестацию устного общения. Приведите пример школы или вуз'а, где в требованиях по изучению языка есть только письменное или только устное изучение. Интересно посмотреть.

Сообщение от Shamil1 О каком едином "письменно-устном" китайском языке Вы говорите, если разные китайцы произносят один и тот же иероглиф по-разному, и разные китайцы пишут одно и то же слово по-разному?

Если пойти от обратного и китайский язык прост в обучении, потому что можно выучить только упрощенные иероглифы и знать язык, то почему на мировом уровне он признан одним из самых сложных в изучении? Очевидно, что это один язык, а не два - китайский письменный и китайский устный.

Сообщение от Shamil1 Я приведу Вам пример из английского.

Именно поэтому есть английский, а есть американский.

0

Сообщение от Tavashi Дело не в том какие это требования, какого уровня, а сам факт требования уметь писать/читать и общаться устно при изучении языка есть в 99% соответствующих учебных заведений. Именно поэтому в 21-ом веке знать язык без письменности, умения читать и общаться устно - невозможно.

1. Софизм с нарушением логики. Вы неявно предполагаете, что язык можно выучить только в учебном заведении. Все Ваши выводы из этого ложного предположения лишены смысла.
2. Вы так и не объяснили указанное мной противоречие в Вашем определении: знает человек язык или не знает, зависит от того, в каком учебном заведении он проходил аттестацию. (Например, Вы утверждаете, что переехав из села в город, грамотный китаец автоматически попадает в категорию "не знающий китайский язык" - так как в городе нужно знать больше иероглифов для аттестации)

Сообщение от Tavashi Смена, если такое произойдет, обязательно будет обоснована.

Это не устраняет указанное мной противоречие в Вашем определении: человек знает язык до указа и не знает после. Частный случай этого противоречия: человек знает или не знает язык, в зависимости от того, в какой стране он находится. Например, пока жил в Китайской Республике - знал. Приехал в КНР - уже не знает.

Сообщение от Tavashi Учитель, тем не менее, несмотря на его качество преподавания, учит как читать/писать, так и устно общаться. Можно общаться плохо, но не уметь общаться совсем, а только писать/читать - не получится.

Получится. Если человек не знает правильное произношение слов, то он ничего не поймет на слух. То есть, не способен общаться.

Сообщение от Tavashi Это какие-то экзотические кейсы.

Это очень распространённый кейс. По крайней мере, в СССР. Учитель предпенсионного возраста приблизительно помнит, как её учили в институте произношению столетней давности. В результате она большинство слов произносит неправильно - "элсо" вместо "олсо", "кей" вместо "ки" и так далее. Плюс она произносит русское "б" вместо английского "б" - и так для всех звуков.

Сообщение от Tavashi Историки не были бы историками, если бы знали пару исторический дат и событий.

Вы опять путаете язык и предмет. Согласитесь, наконец, что для того, чтобы знать язык не обязательно быть лингвистом. Даже человек, который никогда не учился в школе, может свободно разговаривать на языке.

Сообщение от Tavashi Не вижу противоречия. Аттестация в учебном заведении включает аттестацию устного общения.

Вы заблуждаетесь. Я за все годы обучения в школе ни разу не общался с носителем английского. Никто не проверял, могу ли я общаться на английском. С преподавателем я общался на "рязанском", который она, по недоразумению, называла английским. После окончания школы понимание устного (настоящего) английского было примерно на нуле.

Сообщение от Tavashi Если пойти от обратного и китайский язык прост в обучении

При чём тут прост или не прост. Я хочу узнать, про какой такой "единый устно-письменный китайский" язык Вы говорите? И на каком языке говорят китайцы, которые не знают этого Вашего "единого китайского"? Прежде, чем оценивать сложность языка, неплохо бы убедиться, что он существует.

Сообщение от Tavashi Именно поэтому есть английский, а есть американский.

То есть, Вы согласны, что английский и английский - это разные языки. Сделайте ещё шаг и согласитесь, что китайский и китайский - это разные языки. В настоящее время насчитывают 10 диалектных групп (это примерно как 10 современных славянских языков) с сотней диалектов и 3 разных письменности (некоторые из которых используются так же для японского, корейского и вьетнамского языков).



з.ы. Вот Вам формальное определение языка в лингвистике:
Язык – это система фонетических, лексических и грамматических средств, являющаяся орудием выражения мыслей, чувств, волеизъявлений и служащая важнейшим средством общения людей.

Введение в языкознание: учебное пособие / Э.А.Исламова, Р.М. Болгарова.
(Учебное пособие предназначено для студентов-филологов и преподавателей курса «Введение в языкознание».)

Добавлено через 6 минут
Забыл сказать.
Официальным языком в КНР является путунхуа. Это понятие относится, прежде всего, к устной, произносительной норме; письменный стандарт называется байхуа.

Добавлено через 43 минуты
Немного фактов:

1. Словарь иероглифов «Чжунхуа цзыхай» (1994г) издания содержит 85 568 иероглифов.

2. Стандарт грамотности в Китае — это 1500 иероглифов для сельской местности или 2000 иероглифов для городов и для служащих в селе.

3. Знания 3500 иероглифов хватает, чтобы читать практически любые современные тексты, включая прессу и художественную литературу.

Tavashi,
Вы утверждаете, что для знания китайского языка достаточно выучить 1500 или 2000 иероглифов (и получить аттестацию). Но выучить эти 1500 или 2000 иероглифов очень сложно, потому что в китайском языке 85 тысяч иероглифов.

И это ещё одно противоречие в Ваших рассуждениях.

0

Сообщение от Shamil1 1. Софизм с нарушением логики. Вы неявно предполагаете, что язык можно выучить только в учебном заведении. Все Ваши выводы из этого ложного предположения лишены смысла.

Не только в учебном заведении, но в 21-ом веке почти во всех странах большая часть населения проходит через учебные заведения, в которых есть требования уметь читать, писать и общаться устно. Никак не что-то одно, что и является определением знать язык.

Сообщение от Shamil1 2. Вы так и не объяснили указанное мной противоречие в Вашем определении: знает человек язык или не знает, зависит от того, в каком учебном заведении он проходил аттестацию.

Это вымышленный кейс, но я все равно на него уже ответил. То есть, важно в первую очередь то, что в учебном заведении есть само требование и читать/писать, и уметь общаться устно. Без знания одного из этих пунктов аттестация невозможна, что и следует, что человек не знает язык.

Сообщение от Shamil1 Это не устраняет указанное мной противоречие в Вашем определении: человек знает язык до указа и не знает после.

Какого указа?

Сообщение от Shamil1 Получится. Если человек не знает правильное произношение слов, то он ничего не поймет на слух. То есть, не способен общаться.

Это очень экзотические случаи. На общее определение не влияет. Все равно ученик учит и чтение/письменность, и устное общение - что и является, в том числе, и доказательством, что знание языка невозможно без этих двух составляющих.

Сообщение от Shamil1 Это очень распространённый кейс. По крайней мере, в СССР.

Сейчас уже не СССР. И опять же, все в школе учили как письменность, чтение, так и устное общение. Что и есть составляющими компонентами знания языка. При этом в школах, даже в СССР нигде не писали в расписании предметов отдельно как русский письменный язык и отдельно как русский устный язык. То есть, ученики учили один язык, а не два разных.

Сообщение от Shamil1 Вы опять путаете язык и предмет.

Это одинаковая аналогия. Например, сейчас возможно, что кто-то выучив синтаксис какого-то ЯП, открывает курсы по обучению и заявляет, что он знает этот ЯП. Это не так, но ему никто не запрещает это декларировать.
Касательно сложности китайского языка - книга рекордов Гиннеса это вполне достоверный и объективный источник.

Сообщение от Shamil1 Вы заблуждаетесь. Я за все годы обучения в школе ни разу не общался с носителем английского.

С носителем и не обязательно было общаться. Устно общаться можно было с преподавателем, который затем в конце четверти проводил экзамен как письменности, чтения, так и устного общения. Это требования по знанию языку.

Сообщение от Shamil1 Никто не проверял, могу ли я общаться на английском.

Так это проблема образования конкретной школы. Но в ней было требование уметь писать, читать и общаться устно, пусть даже и учили плохо.

Сообщение от Shamil1 При чём тут прост или не прост.

Вы утверждаете, что китайский язык прост в изучении. Книга Гиннеса и я - обратное.

Сообщение от Shamil1 То есть, Вы согласны, что английский и английский - это разные языки. Сделайте ещё шаг и согласитесь, что китайский и китайский - это разные языки.

Не могу согласиться. Китайский и китайский это одинаковые языки. Даже из названия это понятно и очевидно.

Сообщение от Shamil1 з.ы. Вот Вам формальное определение языка в лингвистике: Язык – это система фонетических, лексических и грамматических средств, являющаяся орудием выражения мыслей, чувств, волеизъявлений и служащая важнейшим средством общения людей.

Все верно, чтобы знать язык нужно знать систему фонетических, лексических и грамматических средств, что и является подтверждением, что чтобы знать язык, нужно в 21-ом веке уметь читать, писать и уметь общаться устно.

Сообщение от Shamil1 Вы утверждаете, что для знания китайского языка достаточно выучить 1500 или 2000 иероглифов (и получить аттестацию).

Не вижу, чтобы я такого утверждал. Приведите цитату про количество иероглифов.

0

Сообщение от Tavashi Не только в учебном заведении, но в 21-ом веке почти во всех странах большая часть населения проходит через учебные заведения

Опять софистика. Из того, что человек учился в учебном заведении, не следует, что он учил там ВСЕ языки, которые он знает.

Например, в КНР официальный язык - путунхуа. Несмотря на повсеместное употребление путунхуа на радио и телевидении, по данным официального обследования (2004), только 53 % населения КНР могут объясняться на путунхуа; 18 % говорят на нём дома; 42 % используют на учёбе и на работе.

Сообщение от Tavashi Никак не что-то одно, что и является определением знать язык.

Я просил Вас дать мне ссылку на это определение. Вы не смогли. Поэтому не надо повторять Вашу выдумку.

Сообщение от Tavashi Это вымышленный кейс, но я все равно на него уже ответил.

Это не вымышленный кейс. В разных учебных заведениях разные требования. Поэтому это обычная ситуация. Например, в сельской местности нужно знать 1500 иероглифов, а в городе - 2000. Человек, который прошел аттестацию в сельской местности, может не пройти аттестацию в городе.

Сообщение от Tavashi Так это проблема образования конкретной школы. Но в ней было требование уметь писать, читать и общаться устно, пусть даже и учили плохо.

Я Вам сейчас не про читать и писать, а про то, что человек, прошедший аттестацию не знает языка. И это не проблема конкретной школы, а стандартная ситуация в средних школах. Если человек учится в обычной школе и не занимается языком дополнительно, то он не знает язык.

Сообщение от Tavashi Вы утверждаете, что китайский язык прост в изучении. Книга Гиннеса и я - обратное.

Про какой китайский язык Вы утверждаете? Там 100 диалектов и 3 письменности. Про путунхуа и пиньинь?
Какое отношение к сложности изучения китайского языка имеет количество иероглифов в книге Гиннеса, если их не нужно учить все? А может английский самый сложный (490 тыс. слов и 300 тыс. технических терминов)? Если по 20 слов в день учить, 67 лет потребуется.

Сообщение от Tavashi Не могу согласиться. Китайский и китайский это одинаковые языки. Даже из названия это понятно и очевидно.

Американский английский и британский английский - это разные языки, хотя и тот и другой называется английским, а путунхуа и фунчжоу - это одинаковые языки, потому что и тот и другой называется китайским?

Сообщение от Tavashi Все верно, чтобы знать язык нужно знать систему фонетических, лексических и грамматических средств, что и является подтверждением, что чтобы знать язык, нужно в 21-ом веке уметь читать, писать и уметь общаться устно.

Каким образом Вы из первого вывели второе? И причем тут 21 век?

Сообщение от Tavashi Не вижу, чтобы я такого утверждал. Приведите цитату про количество иероглифов.

Цитата про аттестацию Вас устроит? Простой логический вывод подстоновкой "1500 иероглифов = аттестация" сами сделаете?

0

Сообщение от Shamil1 Опять софистика. Из того, что человек учился в учебном заведении, не следует, что он учил там ВСЕ языки, которые он знает.

Зачем учить языки, которые человек и так знает?

Сообщение от Shamil1 Я просил Вас дать мне ссылку на это определение. Вы не смогли.

У вас также не было ссылки на это определение. А мое определение можно найти в любой программе учебного заведения по изучению языка. Оно будет включать как письменное, так и устное знание.

Сообщение от Shamil1 Поэтому не надо повторять Вашу выдумку.

Это не только моя выдумка, но и книги рекордов Гиннеса.

Сообщение от Shamil1 Например, в сельской местности нужно знать 1500 иероглифов, а в городе - 2000. Человек, который прошел аттестацию в сельской местности, может не пройти аттестацию в городе.

От этого требования уметь читать, писать и общаться устно не различается ни в городе, ни в сельской местности.

Сообщение от Shamil1 Я Вам сейчас не про читать и писать, а про то, что человек, прошедший аттестацию не знает языка.

Такие кейсы в одном классе эквивалентности с покупкой или списыванием экзамена. Это никак не влияет на понятие знать язык в учебных заведениях, потому что в 99% учебных заведениях есть требования писать, читать и общаться устно. Не разделяя их в отдельные языки.

Сообщение от Shamil1 Про какой китайский язык Вы утверждаете? Там 100 диалектов

Если бы речь шла о конкретном диалекте, то именно он бы и упоминался. Оценка языку дана в целом и он не считается простым в изучении.

Сообщение от Shamil1 Какое отношение к сложности изучения китайского языка имеет количество иероглифов в книге Гиннеса, если их не нужно учить все?

Потому что это критерий оценки.

Сообщение от Shamil1 А может английский самый сложный (490 тыс. слов и 300 тыс. технических терминов)?

Нет.

Сообщение от Shamil1 Американский английский и британский английский - это разные языки, хотя и тот и другой называется английским

Тот и другой называется американским и британским, а не просто английским. Вполне логичное разделение.

Сообщение от Shamil1 Каким образом Вы из первого вывели второе?

По значению слов.

Сообщение от Shamil1 И причем тут 21 век?

Потому что речь о текущем времени, а не о времени, когда письменности не было и все были грамотными зная несколько устных слов.

Сообщение от Shamil1 Цитата про аттестацию Вас устроит?

Устроит цитата про кол-во символов. Не вижу, чтобы я такое писал.

0