Что учат дети?

Добрый день

Хорошо заметно что иссяк/обмелел поток молодых людей желающих получить на шару лабу/задание. Напр изучение OpenGL в ВУЗе уже явно не так популярно как раньше. Тогда чему сейчас учит система образования? "Графика" уже не нужна? Тогда что взамен?

0

Сообщение от Igor3D "Графика" уже не нужна?

Да наверное нужна. Только если ради игростроения, то во многих случаях можно обойтись изучением движка игрового, а не низкоуровнего графического API.

0

Сообщение от Igor3D Напр изучение OpenGL в ВУЗе уже явно не так популярно как раньше.

Сообщение от Usaga Только если ради игростроения, то во многих случаях можно обойтись изучением движка игрового, а не низкоуровнего графического API.

Вообще, хорошим геймдевам не помешает знать низкоуровневое API. Хотя, вы правы, с каждом годом все меньше и меньше студий, которые пишут игры на своих движках. Многие тупо переходят на UE, Unity, Godot...
Вот второй Талос тоже на UE5, а ведь первая часть была на Serious Engine, на собственном движке. Сталкер 2 тоже на UE5, а ведь раньше все части были на собственном движке. Т.е. новое поколение геймдевов работает с готовыми движками, а на своих движках создают все реже и реже.

С другой стороны, OpenGL уже постепенно угасает. Например, в UnrealEngine его нет вообще для декстопа. Его продолжением является Vulkan. Конечно, он еще какое-то время все еще будет использоваться во всяких графических либах типа SFML или для мобилок, но вряд ли найдутся те, кто в 2025 станет изучать неактуальный продукт.

0

Сообщение от Royal_X Т.е. новое поколение геймдевов работает с готовыми движками, а на своих движках создают все реже и реже.

И это разумно по многим причинам. Конечная цель-то игру разработать, а не инструментарий сопутствующий...

0

Сообщение от Royal_X С другой стороны, OpenGL уже постепенно угасает.

Он угасает уже лет 10 (если не больше). Но "что взамен"? В ВУЗах преподают UE? Не слышал такого. Чем они там занимаются? Где поток халявщиков с "памагите" или просто вываливанием задания? Не то чтобы я об этом "сильно тоскую", но что происходит?

0

Сообщение от Igor3D Но "что взамен"?

А что обязательно должно быть что-то взамен? Это называется научный прогресс. Железо стало настолько мощным, что все плевать хотели на оптимизацию. Если раньше геймдев был программист, то сегодня геймдев это артист, грациозно передвигающий ассеты по сцене.

Не всем, но некоторым, все же стоить учить DirectX, Vulkan, ведь хороший специалист найдет работу в большой корпорации типа Epic, которая разрабатывает движки. Но вот в наше время исчезла необходимость для геймдевов с вершинами сношаться и писать низкоуровнево. Пока он будет с полигонами играться, другой Васька на UE на блюпринтах создаст неоптимизированную игру на 150 ГБ и станет миллионером. А умный геймдев будет свои полигоны на itch io публиковать и как клоун показывать фокусы, как он создал игру в несколько килобайт.

0

Сообщение от Royal_X Serious Engine, на собственном движке

Он в последних частях не сильно от UE по графике и производительности отличается. Я про то что SS4 очень похож на TP2 и по графике и по размеру локаций. Такое ощущение что они шли в сторону UE в разработке своего движка.

Сообщение от Royal_X продолжением является Vulkan

Он очень уж низкоуровневый, чтобы нарисовать даже пустой экран очищенный цветом нужно не менее полутысячи строк кода и это без создания окна и контекста. Тогда как в огл это можно сделать очень быстро и просто.

Сообщение от Royal_X для мобилок

Если учесть сейчас развитие арм процессоров, то думаю на них он останется, но в виде ES версии. Хотя винда на арм не сильно спешит, а у маков свой апи.
На винде все же directx родной, хотя последние его версии по низости тот же вулкан, да тот же 11 куда многословней чем огл. Да и код на нем это постоянное заполнение структур и код в стиле винапи. Не надо еще забывать про линукс, где только вулкан и огл.

Сообщение от Royal_X раньше геймдев был программист

Раньше не было столько движков и доступность каждому. Приходилось писать свое. А сейчас геймдев это про создание игр, а создание движков это отдельное. Причем если писать свое, то надо писать кучу дублирующего (по функционалу) кода если хочешь чтобы работало везде, тогда как на движке уже есть все нужное из коробки. Если будешь писать движок, то скорее всего дальше движка и не зайдешь, забросив игру.
Есть еще куча библиотек ориентированных на разные стороны игр, так что можно создать свой движок просто связав набор либ. Что-то я редко видел что люди создающие движки писали бы сами физику и тд, все пишут свои рендеры. А либ для рендера не меньше чем движков.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Royal_X геймдев это артист, грациозно передвигающий ассеты по сцене

Что сейчас что раньше, только за исключением написания движка игры это в первую очередь графика, то есть 3д артист и дизайнер/художник. Игровая логика это одна из меньших частей работы.

Сообщение от Royal_X передвигающий ассеты по сцене

Этим занимаются не программисты а дизайнеры и движки этому способствуют. Разделением кода и визуала. То что вам как раз не нравится в UE

0

Сообщение от alecss131 Если учесть сейчас развитие арм процессоров, то думаю на них он останется, но в виде ES версии.

ну кто знает. Сегодня самые дешевые телефоны поддерживают вулкан. Учитывая, что на десктопе игровые движки постепенно убирают OGL, то через пару лет, для мобилок тоже полностью уберут.
Игровая индустрия идет в ногу со временем.
А вот всякие графические либы типа SFML или графические бэкэнды всяких wxwidgets еще могут долгое время работать на OpenGL. Потому что, если в игровой индустрии всегда ориентируются на топовое железо, то для обычных прог важна поддержка максимально большого количество устройств, а не только игровых ПК.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от alecss131 Что сейчас что раньше

вот только раньше создание игры было на 99% программированием, а сегодня только 1%

Люди, которые любят всякие вычисления, математику, в наше время могут вместо OpenGL, изучать написание шейдеров

0

Сообщение от alecss131 Есть еще куча библиотек ориентированных на разные стороны игр, так что можно создать свой движок просто связав набор либ.

Неоднократно пытался (в том числе и на этом форуме) найти либы/средства для CA (Character Animation). Никакой "кучи" не нашлось. Максимум 2 нормальных плагина для юнити, но "либами" их при всем желании не назвать.

Сообщение от Royal_X другой Васька на UE на блюпринтах создаст неоптимизированную игру

Да ничего Вася не создаст, поиграется пока не надоест и бросит. Ну ладно, допустим так. А что делать ВУЗам/преподам? Чему учить студентов? Чем они сейчас заняты?

0

Сообщение от Igor3D А что делать ВУЗам/преподам? Чему учить студентов?

Как делать деньги

0

Сообщение от Royal_X Как делать деньги

Понимаю что это несерьезный ответ. Но все равно нужен учебный план, задания, контроль исполнения и.т.п. Как это сейчас выглядит?

0

Сообщение от Igor3D Но все равно нужен учебный план, задания, контроль исполнения и.т.п. Как это сейчас выглядит?

А кто этот учебный план составлять будет? ВУЗы инертны. Они за прогрессом только следуют, с большим отставанием.

0

Сообщение от Igor3D Хорошо заметно что иссяк/обмелел поток молодых людей желающих получить на шару лабу/задание.

Видимо народ ломанулся на ChatGPT и все такое. Ничего не попишешь, "прогресс"..

0

Я думаю, что преподавание программирования компьютерной графики на низкоуровневых графических API неактуально в РФ по причине отсутствия компаний, которые разрабатывают и поддерживают свой продукт с нуля. Нет таких вакансий. Эти вакансии есть в США. Там огромное количество очень крупных компаний типа Autodesk, Bethesda, Epic Games и многие другие. Наверняка компания, которая разрабатывает Unity поддерживает в актуальном состоянии свои кадры. Скорее всего, нет такого что они сделали движок и распустили программистов, а оставили только несколько, чтобы править баги. Кто-то переезжает, кто-то меняет место работы, кто-то умирает от какой-то болезни, кто-то погибает в автокатастрофе, люди стареют и умирают и т.д. Компания разрабатывающая продукты на низкоуровневом API заинтересована в пополнении своих кадров.

В РФ нет необходимости создавать такие продукты с нуля, когда можно взять готовые, американские. Поэтому сейчас так много контор, которые обучают школьников на Unity. Сейчас Unity в РФ на первом месте по количеству контор, которые делают игры для мобильных устройств и браузерных игр, которые можно встраивать в социальные сети. Я читал, что Unity используют в некоторых ВУЗ'ах. Во-первых, это помогает обучать программированию на промышленном языке C#, который можно будет использовать и в других областях, а в третьих, у студента появляется потенциальная профессия программиста игр. Например, в Саратове было 4 или 5 контор на Unity, которые делали игры для мобильных и браузера, а на Godot и Unreal Engine не было ни одной, а сейчас не знаю. Наверняка в каждом городе РФ, где около или более 1 млн. жителей есть штук 5 контор на Unity.

Зачем создавать такую крупную компанию в РФ, как Unity, если можно взять американский готовый продукт? Тем кто изучает в РФ: OpenGL, DirectX, Metal или Vulkan можно было бы вносить свой вклад в развитие Godot или Unreal Engine, но на этом, наверное, невозможно или очень сложно зарабатывать. Наверняка, у Godot и Epic Games есть штатные сотрудники, которые получают ЗП, развивая эти движки и правя баги. Хотя может быть там есть удалённые вакансии и можно зарабатывать на развитии Godot и Epic Games, но это, очевидно, намного сложнее, чем если человек живёт в США и ходит в офис Unity или работает удалённо, но как штатный сотрудник.

0

Сообщение от 8Observer8 неактуально в РФ по причине отсутствия компаний,.. Autodesk, Bethesda, Epic Games..

Не думаю что дело сводится к (популярным) играм. Логика системы образования примерно такая: вот есть популярная/перспективная технология, пусть студенты ее изучают. Это вполне разумно, хотя зачастую выходит довольно коряво. И вот уже довольно давно очевидно что технология OpenGL себя исчерпала, перспектив у нее никаких. А что взамен - хз. Изучать конкретные движки не выглядит хорошим планом. Сколько тот движок проживет - неизвестно, т.е. стабильности никакой. И где взять преподов для UE? И что студент должен достичь? Написать свою игру? Многовато...

0

Сообщение от Igor3D И где взять преподов для UE?

Очевидно, что на UE гораздо сложнее обучать детей программированию на C++, чем на C# в Unity. Особенно в возрасте 10-14 лет. Обучая какому-то языку программирования, например, Python, преподаватель может взять библиотеки Pygame или PySDL не для того, чтобы обучать программированию игр на этих библиотеках. Главная цель преподавателя - заинтересовать школьников изучать программирование через игры, изучать синтаксис языка, алгоритмы и т.д. Дети любят играть в игры, а здесь они изучают C#, через простые игры, либо через задания связанные с графикой. Такое большое количество платных школ и онлайн-курсов на Unity для детей от 10-14 лет обусловлено не только популярностью этого движка и наличию большого количества вакансий, а в первую очередь интуитивно понятной простоте Unity. Можно предположить, что может быть такое задание, как расположить кубики в виде однорядной пирамиды с помощью кода на C# - такие пирамиды, которые дети строят из кубиков:

Сообщение от Igor3D И вот уже довольно давно очевидно что технология OpenGL себя исчерпала, перспектив у нее никаких. А что взамен - хз.

Для детей 10-14 лет больше подходит изучать C# на Unity. Детей постарше или студентов можно обучать Python на Pygame или PySDL. Либо C++ на SFML или SDL. На шейдерном OpenGL и WebGL удобно обучать линейной алгебре и геометрии в комплексе с обучением Python, JavaScript, C++ и т.д. На шейдерах видно, как работает математика, например, как матрица умножается на каждый вертекс каждого треугольника. Видно, как цвет присваивается каждому пикселю. Я думаю, что OpenGL и WebGL никуда не уйдут, во всяком случае при нашей жизни, а как раз они послужат обучению программированию компьютерной графики подростков, студентов и взрослых любых возрастов. На OpenGL нужно не только игрушки писать для практики, но и стоить геометрические фигуры в 2D и 3D, строить графики функций, диаграммы, блок-схемы. Одна из немногих сложностей для обучающихся - это вывод текста, особенно, на русском, но если они разберутся, как это делать, остальное уже гораздо проще, но текст это важно, чтобы выводить поясняющий текст к интерактивным решениям геометрических задач, чтобы оси графиков подписывать, сами графики подписывать и т.д. Даже OpenGL v1 на glBegin/glEnd ещё жив вполне. К примеру, топография в блоге у Massaraksh7: Библиотека матвычислений на Delphi

Сообщение от Igor3D Поверьте, игры - совсем не пуп планеты Земля

Почти ко всем играм я отношусь крайне негативно с точки зрения игры в них, если это не для обучения программированию. Я считаю, почти все игры - это пустая трата времени - лично для меня, но это относится не ко всем играм. Одна из игр, на которую это не распространяется - Го: https://ru.wikipedia.org/wiki/Го На KGS я дошёл до уровня 10 Кю. Из компьютерных игр, крайнего, что я помню - я перепроходил "Сталкер. Зов Припяти" может в 2015-м или раньше. Пару месяцев назад полностью прошёл оригинальный Арканойд на эмуляторе SNES, чтобы вжиться в игру и сделать её клон на Box2D в качестве хобби - это в процессе. Сделал много скриншотов уровней и бонусов. Сохранялся очень много, иначе бы не прошёл. Мне интересно было бы делать какие-то места в 3D и перемещаться по ним, взаимодействуя с предметами без упора на графику, но это не игры, а другое.

0

Сообщение от Igor3D В ВУЗах преподают UE?

Задача ВУЗа (или вуза, как там диктуют последние правила правописания я без понятия) научить думать, работать с информацией самостоятельно. Актуальные знания он по определению никак дать не может. Какие там будут технологии дело десятое.

Сообщение от Igor3D И вот уже довольно давно очевидно что технология OpenGL себя исчерпала, перспектив у нее никаких. А что взамен - хз.

Замена всем давно известна - Vulkan. Им занимается вся та же контора Khronos Group и название вначале было даже glNext. А сам OpenGL какой смысл изучать? Чтобы что? Жизнь слишком коротка, чтобы ее тратить на ненужные вещи. Может тогда и Glide изучать до кучи.

Сообщение от Igor3D Сколько тот движок проживет - неизвестно, т.е. стабильности никакой.

Как же стабильности никакой!? Unity 20 лет развивается и поддерживается, Unreal Engine - 30 лет. И нет никаких предпосылок, чтобы развитие и поддержка прекратились.

Сообщение от Igor3D И где взять преподов для UE?

Думаю, преподами могли быть бывшие разработчики на пенсии.

Сообщение от Igor3D И что студент должен достичь? Написать свою игру? Многовато...

Да, в конце обучения должна быть своя простая игра или игра, разработанная небольшой группой студентов 3-5 человек. А как иначе? Разработка ПО дело не тривиальное, разработка игр подавно, еще более сложное занятие.

0

Для интереса проверил, сколько публиковали тем в разделе OpenGL 10-11 лет назад. Я пролистал раздел до 2014 года, до 65-й страницы. Тогда стабильно создавалось хотя бы 2-3 темы каждый день, а иногда по 5-7. Например, на странице 65: https://www.cyberforum.ru/opengl-page65.html 26 мая 2014 года было создано целых 7 тем за один день. Мог повлиять демографический провал 2000-х. Я нагуглил, что пик превышения смертности над рождаемостью был в 2003 году. А так же могло повлиять обучение школьников Unity, но в разделе Unity тоже значительно снизилось количество тем в день.

0

Сообщение от 8Observer8 но в разделе Unity тоже значительно снизилось количество тем в день.

Вы не забывайте, что сам формат форумов тоже стал не очень популярным, особенно у молодой аудитории.

0

Сообщение от 8Observer8 когда можно взять готовые, американские

Так вроде же есть отечественный конкурент UE и Unity под название Unigine (даже название похожее, похоже на гибрид имен), единственное не уверен что он полностью наш. Помнится они писали статьи на хабр о переходе на их движок с UE и Юнити, только вот те статьи были в 2 словах качества что их писал тот кто не пользовался этими 2 движками и нагуглил все в сети, почти все чему предлагались альтернативы были из разряда bad практик на тех движках. Помнится где-то даже в Америке этот движок в рекламе в реалтайме крутил фон. А вообще у них крайне ужасные условия для комьюнити (которая относительно недавно появилось и с кучей ограничений) версии и с кроссплатформенностью не сильно лучше (до сих пор не понимаю есть ли, но вроде появлялось). В целом выглядит как клон O3DE, но несколько доработанное, но это на первый взгляд.

Сообщение от 8Observer8 зарабатывать на развитии Godot

Он опенсорсный и больше сам как инди, там команды разработчиков пару инвалидов, не на столько крупное чтобы можно было туда попасть и большая часть развития от комьюнити.

Сообщение от Storm Screamer Замена всем давно известна - Vulkan. Им занимается вся та же контора Khronos Group и название вначале было даже glNext. А сам OpenGL какой смысл изучать?

Только от чтобы на вулкане нарисовать треугольник надо знать подробно работу виидеокарты и на каждый чих писать сотни строк кода. Тогда как на ogl можно нарисовать очень кратко. Если использовать фиксированный конвеер то буквально десяток строк кода и все, не считая создания контекста. Учить много не надо. Для простой графики он хватает с избытком.

Сообщение от 8Observer8 Поэтому сейчас так много контор, которые обучают школьников на Unity. Сейчас Unity в РФ на первом месте по количеству контор, которые делают игры для мобильных устройств и браузерных игр, которые можно встраивать в социальные сети.

Тут все просто, бизнес. Эти мобильные казуалки создателям приносят неплохие деньги за счет рекламы и внутриигровых покупок. Ну и обучение этому движку тоже частично с этим связано.

Сообщение от 8Observer8 преподавание программирования компьютерной графики на низкоуровневых графических API неактуально в РФ

Помнится друг учился со мной на одном и том же факультете, но другой кафедре, вроде кафедра была и Высшей математики, но курс компьютерной графики был. Не знаю на чем, он тогда скрины показывал, я тогда этой темой не интересовался. Хотя возможно это был курс для общего развития.

0