Сообщение от Centurio Итак, по-прежнему жду ПОЛНЫЙ ответ про температуру горения угля и дров в одинаковых условиях. Пока не ответите, я даже читать ваши дилетантские посты не буду.

Вам корона не жмет?
Идите как вы... поучитесь лучше, пока корона вам голову совсем не сдавила, может перестанете задавать дилетантские вопросы.
Не читайте, напугали.

0

Сообщение от escoult Вам корона не жмет?

У меня нет короны, я, в отличие от вас, не считаю себя мерилом всего и вся. Вы, кроме всего прочего, меня на себя тоже не равняйте.
Итак, ответа про температуру до сих пор нет. Что неудивительно. Неохота же вам признаваться либо во лжи, либо в своей некомпетентности, правда?

0

Сообщение от Centurio У меня нет короны, я, в отличие от вас, не считаю себя мерилом всего и вся

Ну как же нет? Именно так вы и считаете. Вы ведь в ультимативной форме, требуете от меня ПОЛНОГО ответа, а не я от вас. Да еще и обвиняете меня во лжи. Вы как решили что это ложь, если на самом деле это широко известный факт? Вы решили это по вашим соображениям, в меру вашего понимания. Так кто из нас мерило всех и вся?

0

escoult, не стесняйтесь, давайте выкладывайте всё, что вы знаете о горении углей и дров.
Я тут, конечно, больше попкорн хрумкаю, но вот в этом споре пока склоняюсь больше на сторону Centurio.

0

Сообщение от NeoMatrix о горении углей и дров

Если в те далёкие времена кислорода в воздухе было больше ,)
то соответственно, для выяснения точных параметров опытным путём,
никуда, без использования искусственной воздушной смеси и увеличения интенсивности подбрасывания дров

Добавлено через 12 минут


Добавлено через 4 минуты
Видимый спектр раскаленного тела, тот самый "раскаленный докрасна" металл, начинается от 800 градусов по Кельвину. Это тусклое, темно-красное свечение. Желтый свет пламени имеет температуру уже вдвое больше, от 1500 до 2000 К.первая ссылка из duckduckgo ))
fb.ru/article/290922/temperatura-sveta-opredelenie-osobennosti-i-urovni

0

Сообщение от ft4l Если в те далёкие времена кислорода в воздухе было больше ,)

Нет, не было. Было, сколько и сейчас.

Добавлено через 7 минут
escoult, снова нет конкретного ответа на вопрос о температуре горения. Как же вам не хочется на него отвечать!
Обсуждением моей личности займёмся потом. Кем я являюсь, никак не влияет на тот факт, что истории металлургии вы не знаете и занимаетесь измышлениями на диване.
Кстати, переход на личности - это запрещённый приём в дискуссии, никоим образом не подтверждающий правоту того, кто перешёл на личности.

0

Сообщение от Centurio снова нет конкретного ответа на вопрос о температуре горения. Как же вам не хочется на него отвечать!

Вы так надеетесь, что я не прав, или солгал вам, Centurio. Неужели ваши научные познания не позволяют вам разобраться в настолько простом вопросе? А как же ваши утверждения о том что человек додумался до всего сам? Где же ваш пытливый ум? Боюсь, если вы приходите к заблуждениям в настолько простых вопросах, вам не только экзаменовать никого нельзя, вас метлой гнать надо из вашего научного учреждения. Ибо ваши познания приводят только к высокомерному отношению к вашим собеседникам, но не имеют под собой никакого понимания. И какую же историю металлургии вы читали, простите, если вы в ней ни бум-бум, и не знаете что зачем и почему?

Добавлено через 14 минут

Сообщение от NeoMatrix не стесняйтесь, давайте выкладывайте всё, что вы знаете о горении углей и дров.

Так не интересно. Если Centurio, считает, что я солгал, пусть докажет это. Я с удовольствием выслушаю доказательства и постараюсь не смеяться. Думаю, для человека, прочитавшего такое количество научных работ, это не должно составить большого труда.

0

Сообщение от Centurio не было

Сильно сомневаюсь
Леса/джунгли не вырубались в таких масштабах.

Есть какие-то данные что CO₂ было заметно меньше,
до начала научно-технического прогресса где-то с 19-го века.
Что, кстати так-же, всё более плачевно,) сказывается на интеллектуальных способностях человеческих особей

Метана ещё возможно было, так-же, другое содержание...
если травоядные его выделяли энергичнее ))

0

escoult, опять сплошные рассуждения, а ответа на вопрос так и нет. Ой как не хочется вам признаваться в своей лжи.

Сообщение от escoult Если Centurio, считает, что я солгал, пусть докажет это.

О, Михалков № 2. Ещё одно незнание правил ведения дискуссии, причём одного из основных: бремя доказательства лежит на утверждающем. Доказывать наличие чего-то должен тот, кто утверждает об этом наличии, а не тот, кто опровергает. Вы сказали, что температура горения древесного угля больше, чем температура горения дров, вот и доказывайте это с ссылками на источник информации.

Сообщение от ft4l Сильно сомневаюсь Леса/джунгли не вырубались в таких масштабах.

Леса большой роли не играют в накоплении кислорода, ибо весь тот кислород, который выработало дерево в течение жизни, после его смерти тратится на гниение. Поэтому основными поставщиками кислорода являются болота и океаны, где растения после гибели оказываются в воде и не гниют.

Сообщение от ft4l Есть какие-то данные что CO2 было заметно меньше,

Было меньше совсем чуть-чуть, незначительное повышение углекислого газа идёт только последние лет двести, когда промышленность стала бурно развиваться. А вот три-четыре миллиона лет назад углекислого газа было значительно больше, чем сейчас, - около 4%, хотя тогда леса не вырубались, и промышленности не было.
Состав атмосферы в прошлом - это не рассуждения и догадки, а анализ тогдашнего воздуха.

0

Сообщение от Centurio Ещё одно незнание правил ведения дискуссии, причём одного из основных: бремя доказательства лежит на утверждающем.

Ну когда речь идет о болтовне между незнайками, согласен. Если речь идет о фактах, имеющих научное объяснение, то их незнание проблема незнайки.

Сообщение от Centurio Ой как не хочется вам признаваться в своей лжи.

Ну что ж, обратимся к знаниям.
Простыми словами, для ознакомления:
https://metalspace.ru/educatio... etall.html

Чтобы разобраться подробнее, обратимся к учебникам.
Губинский В.И. Металлургические печи: Учеб. пособие. - Днепропетровск: НМетАУ, 2006. – 85 с.
https://nmetau.edu.ua/file/vtt... osobie.pdf

стр. 13, глава 2.4 - Температура сгорания топлива.

В главе приводится формула расчета температур сгорания топлива, калориметрической и действительной, а также поясняется различие между ними. Действительная температура сгорания составляет 65-75% от калориметрической, поэтому для нас достаточно будет формулы калориметрической, из которой довольно ясно определяется от чего она зависит.



Где, Q - теплота сгорания топлива,
Q_a - теплота подаваемого воздуха
Q_f - теплота топлива
Q_u - величина химического недожога
V_s - объем дымовых газов на ед. топлива
c_s - средняя удельная теплоемкость дымовых газов

Из формулы видно, что калориметрическая температура пропорциональна теплоте сгорания топлива. Теплота подаваемого воздуха у нас одинакова, теплота топлива также. Химический недожог можно не учитывать, поскольку кислорода мы подаем столько, сколько потребуется для полного сгорания топлива.

И также, калориметрическая температура обратно пропорциональна произведению объема дымовых газов на их удельную теплоемкость.

Точных цифр для оценки не требуется. Чем выше теплота сгорания при одинаковых объемах дымовых газов - тем выше калориметрическая температура. В данном учебном пособии не приводится таблица теплоты сгорания топлив, но их можно повсюду отыскать в интернете. Берутся они по видимому из одних и тех же источников, и примерно одинаковы, что в инженерных справочниках, что на различных сайтах на отопительную тематику или теплофизику. Теплота сгорания древесного угля примерно в два раза выше теплоты сгорания дров. Ну вот например информация из справочника:
https://dpva.ru/Guide/GuidePhy... ricValues/

Речь идет о сухой древесине, которой в реальных условиях почти не бывает. В справочнике также не указаны параметры древесного угля, порода древесины из которой он произведен, температура обугливания и т.д. Такие показатели получаются при сравнении даже без учета объема дымовых газов, которых при сжигании древесины будет значительно больше, чем при сжигании древесного угля, за счет большей влажности и балласта. Таким образом, калориметрическая температура горения древесного угля в среднем в два раз выше калориметрической температуры горения дров. Примерные цифры можно выяснить опытным путем, однако понятно, что температура горения древесного угля достаточно высока. По информации с тех же сайтов, Бразилия осуществляет выплавку стали и чугуна на древесном угле.

За более точной информацией можно обратиться к химикам или теплофизикам.

0

Сообщение от Centurio Вы сказали, что температура горения древесного угля больше, чем температура горения дров, вот и доказывайте это с ссылками на источник информации.

Ферментированного углерода в древесном угле содержится более чем в дровах, поэтому температура горения древесного угля больше, чем температура горения дров, без пропитки.

0

escoult, вы так много написали

Сообщение от escoult В данном учебном пособии не приводится таблица теплоты сгорания топлив, но их можно повсюду отыскать в интернете.

Так вы нашли? Или нет?

Сообщение от escoult Теплота сгорания древесного угля примерно в два раза выше теплоты сгорания дров.

Из чего следует это утверждение?

Сообщение от escoult Речь идет о сухой древесине, которой в реальных условиях почти не бывает.

Вообще-то таблицы значений строятся по результатам реальных измерений. Поэтому сухая древесина - вполне реальный объект.
В общем, написав кучу слов, вы так и не написали, какова температура горения (не теплотворная способность!) древесного угля и дров в одинаковых условиях. По ссылкам тоже не указана эта температура, поэтому зачем вы их привели, непонятно. Привели формулы, но не сделали никакого расчёта.

Итак, цифр снова нет, зато есть много "воды", видимо, с целью избежать конкретного ответа.

Незачёт!

0

Сообщение от Centurio Так вы нашли? Или нет?

Ссылка там для кого?

Сообщение от Centurio Из чего следует это утверждение?

По ссылке находится справочник, в котором указаны теплоты сгорания древесины и древесного угля. Впрочем, вы можете вычислить их и сами. Если конечно формула Менделеева вам о чем-нибудь говорит.

Сообщение от Centurio Вообще-то таблицы значений строятся по результатам реальных измерений. Поэтому сухая древесина - вполне реальный объект.

Сухая древесина, т.е. древесина у которой влажность 0%, это нереальный объект. Значения в таблицах расчетные, т.е. вычисляются по той же формуле Менделеева. Вы можете задать любое значение влажности.

Сообщение от Centurio По ссылкам тоже не указана эта температура, поэтому зачем вы их привели, непонятно. Привели формулы, но не сделали никакого расчёта.

Вы не привели химического состава древесины и древесного угля, верно забыли. Какая досада. Какие же конкретные цифры вы тогда хотите увидеть? Формула для вас я так понял - пустой звук и ни о чем вам не говорит.

Сообщение от Centurio Незачёт!

Я понимаю, что вы обосрались. Ну ничего, это бывает. Все кто высоко летают рано или поздно падают в лужу и на жопу. Хотя умнее вас это конечно не сделает. Горбатого как говорится.

0

В три раза:

Дрова -- 2500 ккал/кг
Уголь древесный -- 7500 ккал/кг

0

Сообщение от escoult По ссылке находится справочник, в котором указаны теплоты сгорания древесины и древесного угля. Впрочем, вы можете вычислить их и сами. Если конечно формула Менделеева вам о чем-нибудь говорит.

Вы понимаете, что такое теплота сгорания? Вы понимаете, что теплота сгорания довольно относительно влияет на температуру? Она только говорит, что для получения одинакового количества тепла требуется одного топлива меньше по массе, а другого топлива больше.

Сообщение от escoult Вы не привели химического состава древесины и древесного угля, верно забыли

А для чего мне приводить химический состав древесины и древесного угля, если я могу измерить температуру горения, совершенно не зная химический состав? Или вы температуру узнаёте только исходя из химического состава вещества?

Сообщение от escoult Какие же конкретные цифры вы тогда хотите увидеть

Вы плохо читаете? Уже сбился со счёта, в который раз спрашиваю: КАКОВА ТЕМПЕРАТУРА ГОРЕНИЯ ДРЕВЕСНОГО УГЛЯ И ДРОВ В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ? Что неясного в этом вопросе?

Сообщение от escoult Впрочем, вы можете вычислить их и сами.

А вы-то что не вычислили и не привели результатов расчёта?

Сообщение от escoult Я понимаю, что вы обосрались

Пока обсираетесь вы, так как до сих пор не привели температуру горения дров и древесного угля. Почему? Почему вас затрудняет ответ на такой простой вопрос?

Добавлено через 48 минут

Сообщение от vantfiles Дрова -- 2500 ккал/кг Уголь древесный -- 7500 ккал/кг

Это значит, что для получения одинакового количества тепла угля потребуется по массе в три раза меньше, чем дров. Но это отнюдь не значит, что температура горения угля в три раза выше, чем температура горения дров.

0

Сообщение от Centurio Но это отнюдь не значит, что температура горения угля в три раза выше, чем температура горения дров.

При поддуве кислородом выше получается, поэтому кузнецы пользуются не дровами, а углем. А то и каменным углем…
А при обычном горении — да, надо бы измерить. Но я сомневаюсь, что сильно будет разница.

0

Сообщение от Centurio не значит, что температура горения угля в три раза выше, чем температура горения дров.

Конечно не значит. При интенсивной подаче воздуха дрова горят при температуре максимум 1000^о, древесный уголь - 1200-1300^о

0

Сообщение от vantfiles При интенсивной подаче воздуха дрова горят при температуре максимум 1000о

Без интенсивной подачи воздуха некоторые виды древесины (бук, граб, ясень) горят в печи при температуре 1040 градусов, древесный уголь в тех же условиях - до 1100 градусов. В открытом огне уголь горит при температуре 1000 градусов, в мангале 700-800 градусов. Как видно, температуры горения угля и дров вполне сопоставимые.

0

Сообщение от Centurio Вы понимаете, что такое теплота сгорания?

Разумеется.

Сообщение от Centurio Вы понимаете, что теплота сгорания довольно относительно влияет на температуру?

То есть по вашему, количество теплоты, необходимое для нагревания воды / воздуха в топке печи на 1°С на эту температуру влияет довольно относительно? Относительно это как? Утром больше, вечером меньше? Если мне требуется нагреть 1кг меди на 1200°С, для этого потребуется совершенно конкретное количество теплоты.

Я привел вам формулу расчета температуры, из которой четко определяется в какой зависимости находится температура сгорания и от чего именно она зависит. Разница с нагреванием меди в том, что в расчетных условиях считается, что тепло расходуется на нагрев самого топлива. Если одна единица топлива нагреет саму себя больше чем другая, не будет ли первая единица теплее, чем вторая? Не значит ли это, что одна единица не сможет нагреть что-либо выше чем у нее достаточно для этого энергии в виде тепла?

Сообщение от Centurio А для чего мне приводить химический состав древесины и древесного угля, если я могу измерить температуру горения, совершенно не зная химический состав? Или вы температуру узнаёте только исходя из химического состава вещества?

Ну вы же хотите конкретные цифры. Как я вам могу их назвать, если не знаю о какой древесине вы говорите, о каком угле и о каких условиях идет речь (коэффициент избытка воздуха)? Уголь то весь разный по составу. Даже по ГОСТу его три сорта и во всех разное количество углерода. Высшие сорта древесного угля по количеству углерода приближаются к антрацитам.

Сообщение от Centurio А вы-то что не вычислили и не привели результатов расчёта?

По вашим уверенным заявлениям, я предполагал, что вы хоть немного но в курсе откуда берутся цифры и у вас не вызовет недоверия информация из справочника. Потому сослался на справочник, чтобы избежать расчетов и не отвлекаться от главной темы. Да по сути точные цифры и не нужны. Разница же не в единицах, она в разы. Но вы помимо всего прочего либо не читаете, либо не понимаете написанного. Я буду заниматься для вас расчетами?

Сообщение от Centurio Пока обсираетесь вы, так как до сих пор не привели температуру горения дров и древесного угля. Почему? Почему вас затрудняет ответ на такой простой вопрос?

Я вам уже объяснил почему. Потому что этих цифр нет. Есть расчетные и есть примерные цифры для действительной температуры. А они в свою очередь зависят от состава топлива и условий его сжигания.

Сообщение от Centurio Но это отнюдь не значит, что температура горения угля в три раза выше, чем температура горения дров.

Разумеется не значит, разница отражена в формуле, как теоретически достижимая, при условии, что уголь будет нагревать сам себя. Процесс горения начинается с температуры воспламенения вещества, при которой начинается его термическое разложение. Если в процессе горения выделяется столько тепла, что его достаточно для термического разложения соседних зон, и имеется кислород, наступает устойчивое горение. Совсем необязательно, чтобы при этом достигалась максимальная температура. То есть пока имеются элементы вступающие в химическую реакцию, она будет продолжаться. Если например, кислорода будет недостаточно, то часть углерода не вступит в реакцию и соотв. гореть не будет. Если же кислорода достаточно, то в реакцию вступит все доступное на данный момент количество горючих веществ и процесс нагревания продолжится. Теперь если весовая единица древесины способна выделить Х горючего вещества, а единица древесного угля 2Х, то какая из них нагреется сильнее?

0

Сообщение от escoult То есть по вашему, количество теплоты, необходимое для нагревания воды / воздуха в топке печи на 1°С на эту температуру влияет довольно относительно? Относительно это как? Утром больше, вечером меньше?

Вы полагаете, что если начнёте ёрничать, то это как-то добавит веса вашим словам? Ошибаетесь, это, скорее, говорит о вашем бессилии в доказательствах.
Относительно - это значит не прямо пропорционально. То есть если теплота сгорания в три раза выше, это не значит, что температура горения будет в три раза выше. Гораздо сильнее на температуру влияет скорость выделения теплоты, т.е. сколько теплоты выделится за единицу времени. Неужели вы это не знали? Если не знали, то как же вы себя можете выставлять знатоком?

Понимаете ли, кроме формул существуют ещё непосредственные измерения, то есть экспериментальные данные, которые отражают объективную реальность, а не условную модель. Вы же расчёты ставите выше имеющихся фактов, что в корне не верно. Имеющиеся же факты таковы, что температура горения древесного угля примерно такая же, как у некоторых видов древесины. Поэтому ваше заявление, будто древесный уголь даёт гораздо большую температуру горения, чем дрова, идёт лесом.

Итог: вы не умеете искать источники; вы либо не знаете температур горения, ибо за всё время так и не смогли их привести, либо сознательно солгали о том, что уголь горит жарче. Вместо ответа на вопрос вы всячески юлили, выкладывали простыни постов, в которых по температуре ничего конкретно сказано не было (попытка заболтать оппонента), пытались перейти на мою личность, пытались переложить бремя доказательства на меня. Вывод: вы диванный эксперт, не знающий, как вести дискуссию, не знающий научную методологию, даже не знающий простых фактов в области, где выставили себя знатоком.
По вопросу о температуре минус вам.

Теперь идём дальше. А там ещё интереснее будет.
Даже если вдруг температура горения древесного угля больше, чем температура горения древесины, объясните, что мешало человеку додуматься, как получать древесный уголь? Что в этом сложного? Какие особые знания тут нужны? Сразу спрошу на тот случай, если вы снова по своему обыкновению начнёте рассуждать о современных способах пиролиза: вы знаете, каким способам получали древесный уголь в древности?

0