Сообщение от escoult Как он может открыть выплавку, если он никогда не видел ни горна, ни руд, ни металла из этих руд, и никаких изделий из него?

Обобщая наблюдаемые явления. Например что огонь горит лучше когда дует ветер.

1

Сообщение от qtkoder777 Обобщая наблюдаемые явления. Например что огонь горит лучше когда дует ветер.

Мог не только обратить внимание, но и даже широко применять при розжиге. Вопрос как такие наблюдения могли привести человека к выплавке металлов. Температура, выделяемая при сжигании дров, недостаточна для литья меди, нужен древесный уголь. Значит человек уже должен знать о разных видах топлива, и о том как их производить. Это литье самородной меди. А выплавка довольно сложный технологический процесс, если говорить о каком то более менее широком ее производстве. Требуется наличие определенных знаний о составе сырья и химических процессах, необходимых для производства конечного металла. И откуда человеку знать, что где-то там под землей залегают медные руды, часть из которых можно пережечь с древесным углем и получить какой то новый непонятный материал? Да, надо еще построить шахты, каменными ножами и топорами, иметь хоть какое то представление о том, что там под землей, где находятся залежи и как то определиться с их конструкцией. Какие наблюдения могут помочь такому "открытию"?

0

Сообщение от escoult А с рудами все сразу усложняется. Человеку нужно знать как выплавлять, знать где руды добываются, как добываются. Но в первую очередь ему нужно знать, что такая возможность, как выплавка металла из руды вообще существует и дает результат.

С чего вы взяли, что для того, чтобы научиться выплавлять из руды, нужно знать, как это делать? почему холодную ковку можно случайно узнать, а про выплавку случайно узнать нельзя?

0

Сообщение от Centurio С чего вы взяли, что для того, чтобы научиться выплавлять из руды, нужно знать, как это делать?

Холодная ковка это механическое воздействие, которое может быть легко обнаружено ударами камня по куску меди. Выплавка руды - это технологический процесс производства металлов, требующий наличие температурных агрегатов, производства топлива, инструментов добычи руд и знание того, что руда - сырье для производства металлов.

0

Сообщение от escoult Значит человек уже должен знать о разных видах топлива,

Даже дрова разных пород деревьев дают разную температуру горения, человек это должен был понять весьма рано. Разные условия, в которых находится пламя, тоже дают разную температуру. И это обстоятельство человеку было нетрудно понять. Про древесный уголь тоже. Не вижу здесь проблем для древнего человека. Причём надо учесть, что к моменту выплавки металлов человек пользовался огнём уже несколько сотен тысяч лет.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от escoult производства топлива

Собирание дров входит в производство топлива?

Сообщение от escoult инструментов добычи руд

Каменным топором по руде ударить что мешает?

Сообщение от escoult знание того, что руда - сырье для производства металлов.

Почему руда первоначально не может попасть в огонь случайно, по вашему мнению?

0

Сообщение от escoult Выплавка руды

С самородками возможно изначально уже был опыт... если верить некоторым источникам

https://findout.su/1x24214.html Еще в энеолите и БВ люди иногда использовали железо для производства украшений и простейших орудий труда. Первые опыты работы с железом, как и с медью, самородным. Первое самородное железо — метеоритное (метеорит Гоба (Намибия) 60 тонн — самый большой метеорит) (к выработке железа из руд человечество пришло гораздо позднее).

0

Сообщение от Centurio Собирание дров входит в производство топлива?

Как это ни странно - да. Но я еще раз уточняю - никакие породы дерева при сжигании не выделяют температуры, достаточной для литья или выплавки меди. Без древесного угля человек не мог начать производство меди.

Сообщение от Centurio Почему руда первоначально не может попасть в огонь случайно, по вашему мнению?

Руда на дороге не лежит, ее откопать нужно. Ну даже, если и предположить, что нашел ее человек случайным образом и бросил в огонь, что это даст?

0

Сообщение от escoult Без древесного угля человек не мог начать производство меди.

У древесного угля температура горения не больше, чем у дров. Тут нужна дополнительная подача кислорода. Ничто не мешало древнему человеку додуматься до этого: он много раз наблюдал, что при ветре пламя разгорается сильнее.
Да и другие виды топлива: торф и уголь - человек обнаружил наверняка до эпохи получения металла.

Сообщение от escoult Руда на дороге не лежит, ее откопать нужно.

Руда есть в пещерах, человек точно пещеры посещал. Там, скорее всего, обнаружил каменный уголь, а вместе с каменным углём случайно могли попасть в костёр и обломки руды.

0

Сообщение от Centurio У древесного угля температура горения не больше, чем у дров

Это не так. Иначе не было бы никакого смысла в его производстве. Древесный уголь не содержит влаги и потому горит при более высоких температурах. В горнах на древесном угле достигается температура 1200° - 1300°.

Сообщение от Centurio Руда есть в пещерах, человек точно пещеры посещал. Там, скорее всего, обнаружил каменный уголь, а вместе с каменным углём случайно могли попасть в костёр и обломки руды.

Руд в земных недрах довольно большое количество, не все из них медные и не все медные руды позволяют получить медь примитивными способами. Даже если человек случайно обнаружил в пещере именно медную руду именно подходящую и она случайно попала в костер, а древесный уголь человек уже изготовлял, и топил свою пещеру углем а не дровами, и обнаружил таким образом медь - это не более ценно для ее производства, чем детские забавы по переплавке свинцовых пластин на костре. Выплавка металлов это настолько сложный технологический процесс, для каменного века практически невозможный, ввиду полного отсутствия знаний о металлургии. Это не говоря о получении сплавов и контроле примесей с целью дальнейшего применения металлов для изготовления оружия, наконечников, режущих инструментов.

Так вот интереса ради, мысленный эксперимент. Отправьте группу современных людей на необитаемый остров с голыми руками, без единого предмета современного быта. Задача - выплавить 1кг любой меди. Много ли людей с ней справятся? Это современный человек, который видит металл повсюду, имеет образование, так или иначе имеет хоть какую то информацию о металлургии. А теперь древний человек в каменном веке, у которого информации о металлургии ноль. Слишком уж сообразительным и догадливым должен быть древний человек, чтобы из каменного века сразу металл начать плавить.

0

5000 г. до н. э. -- первые печи для плавки меди

Сообщение от escoult Много ли людей с ней справятся?

Таинственный остров. Хотя да, немногие.

0

Сообщение от escoult Это не так. Иначе не было бы никакого смысла в его производстве.

Вы сначала посмотрите температуру горения дров и древесного угля, можете привести их здесь. А то в очередной раз вижу голословные утверждения.
Преимущество древесного угля в том, что он не выделяет угарного газа, серы, имеет более стабильную температуру горения.

Сообщение от escoult В горнах на древесном угле достигается температура 1200° - 1300°.

А дрова в горнах с какой температурой горят? Или вы сравниваете горение угля в горнах с горением дров в обычном костре? Что за финты?

Сообщение от escoult Выплавка металлов это настолько сложный технологический процесс, для каменного века практически невозможный, ввиду полного отсутствия знаний о металлургии.

Вы считаете, что люди научились выплавлять металл сразу по современным технологиям? Не смешите. Естественно, первоначально была простая выплавка металла из руд. Затем, зная, что из руд можно выплавлять металлы, ничто не мешало ставить эксперименты со сплавлением разных металлов., добавлением присадок. Современных технологий люди достигли только через 6 тыс. лет после того, как научились добывать медь - очень солидный промежуток времени.

Сообщение от escoult Отправьте группу современных людей на необитаемый остров с голыми руками, без единого предмета современного быта. Задача - выплавить 1кг любой меди. Много ли людей с ней справятся?

Без предметов не справится никто вообще. Вы бы ещё предложили безруких инвалидов отправить, чтобы они добыли медь. Что за глупые эксперименты вы предлагаете? К моменту открытия выплавки металлов у людей уже были очень хорошие каменные орудия. Они уступают металлическим только в том, что более хрупкие и что их сложнее изготовлять. А вот качество их действия ни в чём не уступает металлическим орудиям, порой, даже превосходят.
Поэтому правильно условия эксперимента нужно было определить так: послать на остров группу людей, которые умеют изготавливать каменные орудия. На острове должен быть камень, из которого можно изготовить орудия труда, запасы древесины, пусть даже в виде деревьев, запасы руды. Уверен, современные люди за несколько недель отлили бы 1 кг меди. Причём значительная часть времени из этого ушла бы на сушку древесины. Остальное вообще бы не составило проблем для современных людей.

0

Centurio, Вы написали такое количество бреда, что я даже в растерянности и не знаю в каком порядке вам на него отвечать. И надо ли, если сами вы по всей видимости задержались в каменном веке, не имеете ни малейшего представления о том, что такое выплавка, какие процессы в ней происходят, что такое горн и почему древесный уголь? Химия, не? Не ваше?

Эксперимент просто отличный. Позволяет быстро сопоставить пафосные фантазии болтунов с реальностью.

0

Сообщение от escoult Холодная ковка это механическое воздействие,

А вы в курсе, что ковка имеет свойство разогревать металл? А то, что разогретый металл лучше куётся? И, как по-вашему, древний человек был в состоянии заметить эти закономерности?
А что, если он решил нагреть после этих наблюдений металл и, по-неопытности, нагрел больше, чем планировал и начала получаться плавка? А после этой плавки по остыванию металл приобрёл какие-то лучшие свойства.
Вы можете допустить такое?
А то, что человек впоследствии старался улучшить свои навыки плавки и ковки и случайно обнаружил, что можно использовать присадки? И, далее, уже накопив опыта (очень вероятно, что на это ушло не одна сотня или тысяча поколений первобытных кузнецов), научился получать металлы с заданными характеристиками в хотя и непотребно больших, но уже в допусках. Вы способны допустить это?

Я хочу сказать всем этим, что каковы бы ни были сложны современные технологии, они все когда-то начинались со столь малых навыков, смешиваясь с мириадами различных случайностей, которые пытливые умы таки способны подмечать и уже впоследствии вводить их в технологию, как закономерности. Практический опыт сотен и тысяч поколений мастеров - это очень и очень большое число различных экспериментов в заданном направлении с целью улучшить показатели качества и количества продукции при меньших трудозатратах. И в итоге сегодня мы имеем на практически всех производственных линиях любого направления исключительно развитые техпроцессы - от пищевого производства и лёгкой промышленности до тяжёлой промышленности и ювелирного производства. Любое сегодняшнее производство или сфера услуг основано на тех началах, что изобрели наши древнейшие предки.

0

Сообщение от escoult Вы написали такое количество бреда, что я даже в растерянности и не знаю в каком порядке вам на него отвечать.

А я вижу, что это вы пишете бред. Вы - один из множества так называемых "немогликов", которые утверждают, что люди раньше не могли сделать то, что сделали, на основании всего лишь того, что сами "немоглики" не могут этого сделать и представить, как это можно сделать. Ну так вы не критерий и не мерило.

Сообщение от escoult И надо ли, если сами вы по всей видимости задержались в каменном веке, не имеете ни малейшего представления о том, что такое выплавка, какие процессы в ней происходят, что такое горн и почему древесный уголь?

Вполне представляю. Это вы не представляете, как можно без помощи современных технологий производить выплавку. Так это ваши проблемы, а не проблемы древнего человека. Вы хоть одну научную работу читали об истории металлургии?

Сообщение от escoult Химия, не? Не ваше?

Так какая температура горения древесного угля без горна? Что вы так скромно ушли от ответа?

Сообщение от escoult Эксперимент просто отличный. Позволяет быстро сопоставить пафосные фантазии болтунов с реальностью.

Какой эксперимент? С островом? Я уже рассказал, какой результат будет, если поместить группу людей с современными знаниями и соответствующими умениями в соответствующие условия.

Добавлено через 2 минуты
NeoMatrix, вряд ли получится что-то объяснить этому товарищу. Он полагает, что металлургия появилась сразу в современном виде. Как могло быть по-другому, он представить не в состоянии.

0

мой приятель в археологическом кружке занимался
в экспедиции они развлеклись как то как раз плавильной печкой
по кусочку меди на сувениры домой привезли
ничего сложного - уголь руда и глина для обмазки

0

vantfiles, для escoult то, что вы рассказали, не считается. Это же не современные технологии выплавки!

0

Сообщение от NeoMatrix А вы в курсе, что ковка имеет свойство разогревать металл? А то, что разогретый металл лучше куётся?

Рука-лицо, товарищи. Я так полагаю, следующим вашим вопросом будет что-то вроде - "А вы в курсе, что лед тает при комнатной температуре?"

Сообщение от Centurio А я вижу, что это вы пишете бред. Сообщение от Centurio Вполне представляю.

Не лгите. Если бы вы имели об этом представление, или прочитали хотя бы одну научную работу, вам бы в голову не пришли те вопросы, которые вы задали. И древесный уголь у вас не вызывал бы никаких вопросов. К слову, чтобы понимать процесс выплавки, не нужно читать научные работы. Достаточно знать химию на уровне школьной программы. С чем у вас по видимому имеются проблемы.

Сообщение от Centurio Так какая температура горения древесного угля без горна? Что вы так скромно ушли от ответа?

Загляните в вики что-ли, или в энциклопедию.

Сообщение от Centurio Какой эксперимент? С островом? Я уже рассказал, какой результат будет, если поместить группу людей с современными знаниями и соответствующими умениями в соответствующие условия.

Что вы рассказали? Что уверены? Да, у вас они бы и процессор через год изобрели, а через два в космос полетели. Только вот вы лично не имеете никакого понятия о вопросе и были бы первым, кто с треском провалился, даже имея каменный топор и готовую древесину. Практика то показывает, что большинство современных людей без присмотра не доживет до выплавки, по причине жажды или голода.

Сообщение от Centurio Он полагает, что металлургия появилась сразу в современном виде.

Как вам это не странно, но металлургия 5 тыс. лет не развивалась почти никак. А потом лет за 200-300 резким скачком поднялась на уровень производства. Забавы с кусочками меди к появлению технологий выплавки не привели. Говоря о технологии древней металлургии я имел ввиду выплавку в горне, сыродутной печи. Что вы там предположили вместо меня, я не знаю. Я несколько раз отмечал горн и древесный уголь.

Добавлено через 41 минуту

Сообщение от vantfiles мой приятель в археологическом кружке занимался в экспедиции они развлеклись как то как раз плавильной печкой по кусочку меди на сувениры домой привезли ничего сложного - уголь руда и глина для обмазки

Приятелю вашему наверное рассказали что за печь, как выплавлять, а может не только рассказали, но и показали. И уголь был и печь готовая. У древнего человека ничего этого не было и металл до этого он видел только самородный, и информации о нем никакой, и спросить не у кого.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от NeoMatrix А что, если он решил нагреть после этих наблюдений металл и, по-неопытности, нагрел больше, чем планировал и начала получаться плавка? А после этой плавки по остыванию металл приобрёл какие-то лучшие свойства. Вы можете допустить такое?

Так нагреть до температуры плавления ему было не в чем, и топлива у него не было для этого. Точно неизвестно, когда человек впервые стал применять древесный уголь. Можно только предполагать, что ему потребовались более высокие температуры. А для чего они могли потребоваться? Либо для кузнечных работ, либо для обжига. То есть имея печь и уголь, он мог нагревать самородный металл и обнаружить литье, в теории. Но археология этого не подтверждает, литейных форм из эпохи протометаллов не сохранилось. Что, касается новых свойств - он скорее всего испортил бы металл нагревом и остыванием. На дровах - однозначно испортил бы. Другой момент, как ему сделать выводы о том улучшился металл или ухудшился, если он видит его впервые и о свойствах его вообще ничего не знает?

Добавлено через 33 минуты

Сообщение от NeoMatrix Я хочу сказать всем этим, что каковы бы ни были сложны современные технологии, они все когда-то начинались со столь малых навыков, смешиваясь с мириадами различных случайностей, которые пытливые умы таки способны подмечать и уже впоследствии вводить их в технологию, как закономерности.

Да дело не в том, современные они или нет. Какие то закономерности человек мог обнаружить из любопытства, ну например почему бы не бросить кусок самородного металла в костер? Мог? Вполне. Совсем другое дело организовать производство из нескольких отраслей. Если брать металлургию (ключевая технология цивилизации), то производство металлов предусматривает также и развитие горнодобывающего комплекса. Человек уже должен знать как отыскивать ископаемые, как их добывать, из виды, как их использовать. А человек на тот момент знаний практически никаких не имеет. Он только только принял оседлый образ жизни, занялся животноводством и земледелием, пользуется каменными орудиями труда. Он фактически ничего не знает.

0

Сообщение от escoult Не лгите. Если бы вы имели об этом представление, или прочитали хотя бы одну научную работу, вам бы в голову не пришли те вопросы, которые вы задали.

Я читал работы по истории металлургии. Работы по современной металлургии к этому отношения не имеют.

Сообщение от escoult вам бы в голову не пришли те вопросы, которые вы задали.

Я задал вопросы исключительно с целью узнать, что вы об этом знаете. Я вот, например, знаю, какая температура горения у древесного угля в открытом огне. А вы знаете? Почему избегаете ответа на этот вопрос. не потому ли, что солгали, заявив, будто древесный уголь даёт температуру при горении больше, чем дрова?

Сообщение от escoult Загляните в вики что-ли, или в энциклопедию.

Так я как раз заглянул. Теперь жду ответа от вас.

Сообщение от escoult Да, у вас они бы и процессор через год изобрели, а через два в космос полетели.

Какие-то странные выводы. У вас и с логикой проблемы? Как из того, что человек вполне может справиться со вполне простым процессом - выплавкой, следует то, что он без надлежащего оборудования построит процессор? Не надо приписывать мне ваши фантазии.

Сообщение от escoult Только вот вы лично не имеете никакого понятия о вопросе

С чего вы взяли? Может, в знаниях современной металлургии я и уступаю вам, но в знании истории и в логике точно превосхожу вас.

Сообщение от escoult были бы первым, кто с треском провалился, даже имея каменный топор и готовую древесину.

А я говорил не про себя, а про знающих и умеющих людей. Вы плохо читаете или снова с логикой проблемы? Это вы всё меряете исключительно по себе, видимо, считая себя мерилом всего,, а я ещё и по другим меряю.

Сообщение от escoult Практика то показывает, что большинство современных людей без присмотра не доживет до выплавки, по причине жажды или голода.

Большинство современных городских жителей и в деревне вряд ли выживет. Это никак не отменяет того, что те, кто обладает знаниями и умениями, смогли бы нормально жить в деревне, а также смогли выплавить металл в подходящих условиях.
А, так вы, наверное, наивно полагаете, что в древности все люди поголовно умели выплавлять металл или изготавливать каменные орудия труда Разочарую вас: нет. И если собрать только таких, не знающих людей, они тоже с высокой вероятностью могли погибнуть.

Сообщение от escoult У древнего человека ничего этого не был

Огорчу вас, но археологические находки показывают, что было. В связи с этим вновь возникает вопрос: какие работы по истории вообще и по истории металлургии вы читали?

Сообщение от escoult Как вам это не странно, но металлургия 5 тыс. лет не развивалась почти никак. А потом лет за 200-300 резким скачком поднялась на уровень производства.

Да ну! Ладно, тогда вопрос: что умели делать в начале эпохи металлов, что умели 200-300 лет назад, и что произошло такого, из-за чего металлургия вышла на резко другой уровень?

В общем, дальнейшие ваши пассажи я комментировать не буду, там столько ерунды, что много писать в одном посте.
Начнём с первого вопроса: какова температура горения древесного угля и дров в одинаковых условиях (либо в горне, либо в открытом костре)?
Пока не ответите на этот вопрос, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. В доказательство нужно приводить только цифры и факты. а не фантазии на диване.

0

Сообщение от Centurio Я задал вопросы исключительно с целью узнать, что вы об этом знаете. Я вот, например, знаю, какая температура горения у древесного угля в открытом огне. А вы знаете? Почему избегаете ответа на этот вопрос. не потому ли, что солгали, заявив, будто древесный уголь даёт температуру при горении больше, чем дрова?

Да, да, конечно, чтобы узнать, что я об этом знаю. Я прекрасно понял уровень ваших знаний, вы профессор болтологии. Но я вам не солгал. Древесный уголь не содержит влаги, содержит минимум кислорода, серы и примесей, и максимум углерода. Тепло выделяемое при горении угля не расходуется на испарение воды, чем и достигается более высокая температура горения, чем при сжигании обычных дров.

В вики вы не заглядывали и в энциклопедию тоже. Иначе могли бы там увидеть:

Древе́сный у́голь — микропористый высокоуглеродистый продукт, образующийся при пиролизе древесины без доступа воздуха. Уголь горит при температуре, превышающей 1100 °C[1].

К чему этот цирк, что вы тут устраиваете? Вы клоун и хотите выдать себя за ученого? И еще беретесь обсуждать чужую логику и пытаетесь экзаменовать.

Сообщение от Centurio Как из того, что человек вполне может справиться со вполне простым процессом - выплавкой

Ну где же он простой, если вам ваши знания не позволяют его осознавать? Он простой для металлургов и кузнецов. Эти справятся на ура. А остальные как видите, даже не понимают что это такое.

Сообщение от Centurio из-за чего металлургия вышла на резко другой уровень?

А вот это загадка для археологии. Для археологов, кто провел на раскопках больше 30 лет в самых разных местах. И знаете, я почти уверен, что вы не в курсе, и снова начнете ваши попытки казаться ученым в духе - "А какие научные работы по археологии вы читали?". Слушал лекцию умного человека, археолога.

Сообщение от Centurio Пока не ответите на этот вопрос, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. В доказательство нужно приводить только цифры и факты. а не фантазии на диване.

Да о чем с вами дискутировать? Вы спуститесь на землю для начала. Можете не продолжать, ну разве если хотите и дальше побыть шутом и поразвлекать публику.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Centurio какие работы по истории вообще и по истории металлургии вы читали?

Да сами то прочитали? Повторяю еще раз - вы ничего не читали и устраиваете цирк с клоунадой. Иначе вы бы точно знали чем человек топил горн и почему именно этим.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от Centurio Большинство современных городских жителей и в деревне вряд ли выживет. Это никак не отменяет того, что те, кто обладает знаниями и умениями, смогли бы нормально жить в деревне, а также смогли выплавить металл в подходящих условиях.

Единственная здравая мысль из всего вашего поста. То есть, без знаний и умений человек выплавить металла не сможет. И ничего особо не сможет без няньки, даже выжить. А теперь включите логику и подумайте, откуда взяться этим самым людям, кто обладает знаниями и умениями?

0

Сообщение от escoult Древе́сный у́голь — микропористый высокоуглеродистый продукт, образующийся при пиролизе древесины без доступа воздуха. Уголь горит при температуре, превышающей 1100 °C[1].

В каких условиях достигается такая температура горения? Какая температура горения у дров в тех же условиях? Я ведь ясно задавал эти вопросы раньше. Почему вы отвечаете половинчато?

Сообщение от escoult К чему этот цирк, что вы тут устраиваете?

Цирк пока устраиваете тут вы с вашими "не могу представить", "я не умею так делать" и абсолютным незнанием истории металлургии.
Итак, по-прежнему жду ПОЛНЫЙ ответ про температуру горения угля и дров в одинаковых условиях. Пока не ответите, я даже читать ваши дилетантские посты не буду.

0