Сообщение от Centurio Вы полагаете, что если начнёте ёрничать, то это как-то добавит веса вашим словам? Ошибаетесь, это, скорее, говорит о вашем бессилии в доказательствах. Относительно - это значит не прямо пропорционально. То есть если теплота сгорания в три раза выше, это не значит, что температура горения будет в три раза выше. Гораздо сильнее на температуру влияет скорость выделения теплоты, т.е. сколько теплоты выделится за единицу времени. Неужели вы это не знали? Если не знали, то как же вы себя можете выставлять знатоком?

Вы меня повеселили. Я уж думал, что вы за ум наконец-то взялись, и все таки прочитали хоть что-нибудь по теме. Но увы. Судя по тому как вы преподносите вашу новую мысль о скорости химических реакций, вы консультировались с химиком. Правда он так же убог как и вы, и видимо прогулял в школе физику. Потому, конечно же не знает того, что скорость химических реакций зависит от:
1.Концентрации реагентов.
2. Скорости движения молекул, которые как известно, находятся в непрерывном хаотичном движении, скорость которого, внимание, зависит от температуры вещества. Следовательно, чем выше температура реагентов, тем выше скорость химической реакции между ними.

А себя знатоком не выставлял. Это вы незнайка. Незнайка, который с умным видом прикидывается экспертом, берется давать оценки, экзаменовать, да еще и в таких вещах, в которых ни в зуб ногой.

Это по вашему относительно и непонятно относительно чего. А расчетная формула говорит, что прямо пропорциональна теплоте сгорания и обратно пропорциональна произведению объема дымовых газов на их среднюю удельную теплоемкость. По три раза вам приходится повторять одно и то же.

Сообщение от Centurio Поэтому ваше заявление, будто древесный уголь даёт гораздо большую температуру горения, чем дрова, идёт лесом.

Во, о чем я и говорил вам несколько раз. Чисто икспердное мнение. Впрочем, я бы предпочел, что бы вы указали мне на ошибки в приведенных мной рассуждениях, привели бы научное обоснование моих заблуждений, со ссылками на источники, разумеется. Сможете? Вот когда сможете, тогда и поговорим о том чьи заявления идут лесом.

Сообщение от Centurio Имеющиеся же факты таковы, что температура горения древесного угля примерно такая же, как у некоторых видов древесины.

Таких фактов нет. Я вам уже писал, что по содержанию углерода, высший сорт древесного угля приближается к антрацитам (уступает примерно на 5%). В дровах углерода примерно 49%.

Сообщение от Centurio По вопросу о температуре минус вам.

Какова скорость автомобиля? Сможете найти цифры? Вот дайте конкретную цифру - какова скорость автомобиля форд и тойота?

Сообщение от Centurio Теперь идём дальше. А там ещё интереснее будет. Даже если вдруг температура горения древесного угля больше, чем температура горения древесины, объясните, что мешало человеку додуматься, как получать древесный уголь? Что в этом сложного? Какие особые знания тут нужны? Сразу спрошу на тот случай, если вы снова по своему обыкновению начнёте рассуждать о современных способах пиролиза: вы знаете, каким способам получали древесный уголь в древности?

Вы выучили наконец новое слово - пиролиз. Я вас искренне от всей души поздравляю. Но все равно как то тупо, прочитать источники, которые я вам же и приводил, и выдавать за свое открытие. Хотя я рад, что вы теперь имеете хоть какую то информацию, и может перестанете нести бред про "обломки руды, попавшей в костер".

И что же древнего человека могло сподвигнуть на такую тяжелую работу? Жег бы себе дрова, леса у него было вволю. Нет, надо ему каменным топориком рубить древесину и додумываться до простого на взгляд современного иксперда процесса - древнего углежжения ямным способом. И все для чего? Дрова то по мнению иксперда горят нисколько не хуже! И температура горения у иксперда почти одинаковая с древесным углем? Ну и зачем тогда древнему человеку мучиться? Для чего ему древесный уголь?

0

Сообщение от escoult скорость химических реакций зависит от: 2. Следовательно, чем выше температура реагентов, тем выше скорость химической реакции между ними.

Это правило в общем случае неверно. Повышение температуры ускоряет как прямую так и обратную реакцию.

0

Сообщение от qtkoder777 Это правило в общем случае неверно. Повышение температуры ускоряет как прямую так и обратную реакцию.

Я не химик и спорить не буду, но при расчетах калориметрической температуры горения полагают, что реакции идут только в одну сторону и являются необратимыми.

0

Сообщение от escoult Вы меня повеселили.

Пока веселите вы увиливанием от ответа, рассуждениями о том, от чего зависит скорость химических реакций. Вот к чему эти рассуждения? Они не отменяют того факта, что температура горения в значительной мере зависит от скорости выделения тепла и в гораздо меньшей - от теплоты сгорания; что вы не знаете температур горения древесного угля и древесины.

Сообщение от escoult Судя по тому как вы преподносите вашу новую мысль о скорости химических реакций, вы консультировались с химиком.

Во-первых, я говорил не о скорости химических реакций, опять плохо читаете? Во-вторых, чтобы понимать такую банальную вещь, что температура горения в гораздо значительней степени зависит от скорости выделения тепла, чем от теплоты сгорания, консультаций у химика не требуется. А, для вас, наверное, требуется, не буду спорить. Только по себе не равняйте других, я вам уже говорил об этом.

С вашей стороны прослеживается попытка съехать с темы, уйти в обсуждение малозначащих деталей, типа от чего зависит скорость химических реакций. Ещё одно нарушение правил ведения дискуссии.

Сообщение от escoult Вы выучили наконец новое слово - пиролиз. Я вас искренне от всей души поздравляю.

Я давно знаю это слово, и что оно означает, возможно, даже раньше вас узнал его, ибо закончил школу в 1985 году. То, что я здесь первый раз его написал, отнюдь не означает, что я его раньше не знал. У вас с логикой, я вижу, тоже проблемы.

Сообщение от escoult И что же древнего человека могло сподвигнуть на такую тяжелую работу?

Какая, по вашему мнению, тут тяжёлая работа?
И вы вновь уклоняетесь от ответа на очередной вопрос. Я спросил, какие такие знания нужны человеку, чтобы получить древесный уголь?
Вот когда ответите на этот вопрос, тогда я буду отвечать на ваши вопросы.

0

Сообщение от Centurio Вот к чему эти рассуждения? Они не отменяют того факта, что температура горения в значительной мере зависит от скорости выделения тепла и в гораздо меньшей - от теплоты сгорания;

Подробнее пожалуйста вот с этого места. Как именно она зависит от скорости? Приведите формулу, отражающую зависимость. На всякий случай - скорость реакции окисления при температурах 1000°С и выше, настолько быстрая, что ее даже не учитывают, полагая, что она мгновенная. Но меня больше интересует вот эта часть - как температура зависит от скорости выделения тепла?

Сообщение от Centurio Во-первых, я говорил не о скорости химических реакций, опять плохо читаете? Сообщение от escoult Гораздо сильнее на температуру влияет скорость выделения теплоты, т.е. сколько теплоты выделится за единицу времени. Неужели вы это не знали?

Пардон, я не предполагал что вы и об этом не знаете. Горение - химическая реакция с выделением теплоты.

Сообщение от Centurio С вашей стороны прослеживается попытка съехать с темы, уйти в обсуждение малозначащих деталей, типа от чего зависит скорость химических реакций.

Ни в коем случае. Аргумент был ваш, даже с претензией на факт. Но видите ли, все с точностью до наоборот. Скорость выделения тепла зависит от температуры, а не температура от скорости. О чем я вам аргументированно написал. Не голословно, как вы.

Сообщение от Centurio С вашей стороны прослеживается попытка съехать с темы, уйти в обсуждение малозначащих деталей, типа от чего зависит скорость химических реакций. Ещё одно нарушение правил ведения дискуссии.

Меня больше интересует вопрос, чем правила его обсуждения.

Сообщение от Centurio У вас с логикой, я вижу, тоже проблемы.

Уверяю вас, моя логика в полном порядке, и я не испытываю с ней никаких проблем. Да и причем здесь моя логика, если предмет обсуждения имеет научное обоснование совершенно из другой области?

Сообщение от Centurio Я спросил, какие такие знания нужны человеку, чтобы получить древесный уголь?

Вопросами пиролиза занимается лесохимия.

Сидит древний человек в в пещере и думает, - а почему бы нам не выполнить пиролиз! Пережжем древесину в яме, при температуре в 450 градусов без доступа кислорода и получится древесный уголь!

Сообщение от Centurio Вот когда ответите на этот вопрос, тогда я буду отвечать на ваши вопросы.

Можете не отвечать, воля ваша, сударь. Все равно толкового ничего ответить не можете.

0

Первобытные люди начинали с каменного угля.

Температура ещё зависит от того уносится ли тепло не по назначению.

0

Обсуждения вроде бы закончились, но расчетные температуры горения дров и древесного угля так и не были приведены, и надо бы их наконец указать.

Итак, речь шла о калориметрической температуре горения обоих топлив, которая позволяет выполнить их сравнительную оценку. Действительная же температура значительно меньше, и составляет примерно 65-75% от калориметрической. Однако о качестве топлива судят исходя именно из калориметрической температуры, потому что действительная температура не всегда будет соответствовать практически реализуемой температуре. Но обо всем по порядку.

Итак, горение это химическая реакция с выделением теплоты, а значит для ее успешного протекания необходимо создать условия при которых имеется необходимое количество реагентов и температура.

Основным горючим элементом в обоих топливах является углерод. В древесине его содержится примерно 49%, в древесном угле от 65% до 90%, в зависимости от сорта, который зависит от условий изготовления угля. Как видно, разница между древесиной и древесным углем даже низкого качества по массовой доле немалая. Окислителем углерода является кислород. Это значит, что для полного сгорания древесного угля потребуется больше кислорода, чем для полного сгорания древесины. То есть, если поместить дрова и древесный уголь в "одинаковые условия", например в печь, а печь обеспечивает какой то определенный приток воздуха, кислорода из которого достаточно для полного сгорания древесины, то для угля его будет не хватать. Cледовательно часть углерода не вступит в реакцию, что проявится в виде тепловых потерь (химического недожога). Значит в такой печи, для полного сжигания древесного угля необходима принудительная подача кислорода.

Другой момент, воздух содержит всего 21% кислорода, остальные 79% составляет азот, который в реакции не участвует. Это значит, чем больше воздуха, тем больше тепла унесет с собой азот. Значит если в той же печи но с принудительной подачей воздуха будет гореть древесина, избыточный для нее воздух приведет к тепловым потерям. Из этих двух примеров можно сделать вывод, что каждому топливу нужны свои условия горения и только при наличии этих условий можно сравнивать их эффективность.

Отсюда получаем ответ на самый интересный вопрос. Почему древесный уголь? При интенсивной подаче воздуха, например в горне, древесина замечательно сгорит, но с большими теплопотерями, значительная часть тепла бесполезно улетит в трубу. Уголь же напротив, получит необходимое ему количество кислорода и разовьет температуру. Перейдем к расчетам температур.

Температура горения калориметрическая.
Для сравнения возьмем древесину с влажностью 25% (примерно такая влажность получается у древесины, высушенной под навесом на открытом воздухе). Зольность 1%. И древесный уголь I сорта, не самого лучшего, но и не плохого качества, содержание углерода 85%, зольность 3%, влажность 6% (стандартная для древесного угля).

Состав топлив %

Топливо	C	H	O	A	W
Древесина	49	6	44	1	25
Древесный уголь	85	4	16	3	6

Коэффициент пересчета на рабочую массу


Древесина - 0.74
Древесный уголь - 0.91

Горючая масса топлив

Топливо	C	H	O
Древесина	36.26	4.44	32.56
Древесный уголь	77.35	3.64	14.56

Низшая теплота сгорания (J/m3)
Q1 = 340*36.26+1030*4.44-109*32.56-25*25=12727.56 ≈12728
Q2 = 340*77.35+1030*3.64-109*14.56-25*6=28311.16 ≈28311

Количество сухого воздуха
L1 = 0.0889*36.26+0.2667*4.44+0.0333*32.56=5. 4919
L2 = 0.0889*77.35+0.2667*3.64+0.0333*14.56=8. 3321

Количество воздуха при влажности 50% (m3/kg)
L1 = 5.4919*(1+0.00124*8.8)=5.55183
L2 = 8.3321*(1+0.00124*8.8)=8.42302

Здесь видно какова разница в требуемом для полного сгорания объеме воздуха. Это почти 3 куба. Если их будет недоставать при фиксированной подаче воздуха, значит не будет доставать и кислорода, следовательно не весь углерод вступит в реакцию, а значит часть его не выделит тепло.

Объем продуктов сгорания (m3)
CO2 = 0.0187*36.26=0.6781
CO2 = 0.0187*77.35=1.4464

H2O = 0.112*4.44+0.0124*25+0.00124*8.8*5.55=0. 86784
H2O = 0.112*3.64+0.0124*6+0.00124*8.8*8.42=0.5 7396

N2 = 0.79*5.55=4.3845
N2 = 0.79*8.42=6.6518

O2 = 0,21*(1-1)*5,55=0
O2 = 0.21*(1-1)*8.42=0

В таблице для удобства

Топливо	CO2	H2O	O2	N2
Древесина	0.68	0.87	0	4.39
Древесный уголь	1.45	0.57	0	6.65

Средняя удельная теплоемкость в диапазоне от 0° до 3000°

Газ	CO2	H2O	SO2	O2	N2
Теплоемкость	2.13	2.09	2.13	1.42	1.42

Калориметрическая температура
T_w = 12728/(0.68*2.13+0.87*2.09+4.39*1.42)=1339.719 ° С
T_c = 28311/(1.45*2.13+0.57*2.09+6.65*1.42)=2063.062 9° С

Действительная температура
T_w = 1340*0.7=938.0° С
T_c =2063*0.7=1444.1° С


Выводы
Вполне неплохая древесина уступает не самому лучшему углю примерно в 500° С. Если уменьшить влажность древесины, то можно получить температуры получше. Я все расчеты приводить не буду, вот таблица калориметрических температур в зависимости от влажности:

Влажность %	25	15	5	0
Температура °С	1339	1418	1483	1511

Уголь более высокого качества, с содержанием углерода 90% и низким содержанием кислорода, дает калориметрическую температуру уже 2225° С. Действительная температура - 1557° С.

Древесина, как видим, даже полностью сухая только 1500° С и действительная температура примерно 1050° С.
И это максимум, который возможно из нее выжать. Принудительная подача воздуха будет только увеличивать теплопотери.

Итоговые результаты

Топливо	Tcal°C	Treal°C
Древесина 25% влажн.	1340	938
Древесина 0% влажн.	1511	1058
Уголь древесный I сорт	2063	1444
Уголь древесный высш. сорт	2225	1557

0

Ошибка, низшая теплота сгорания кДж/ кг, не на кубометр.

0

Сообщение от qtkoder777 Первобытные люди начинали с каменного угля.

Прямо таки вижу, как первобытные шахтеры долбят шахты для дóбычи угля

0

Ну и наконец, ответ на последний вопрос:

Сообщение от Centurio КАКОВА ТЕМПЕРАТУРА ГОРЕНИЯ ДРЕВЕСНОГО УГЛЯ И ДРОВ В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ? Что неясного в этом вопросе?

Неясного в этом - что подразумевается под одинаковыми условиями. Одинаковые (стандартные) условия для сравнения температуры сгорания топлив - это:
1. Температура в 0° С
2. Теплота подаваемого воздуха и теплота топлива равны 0
3. Коэффициент избытка воздуха = 1 (топливо сгорает полностью, воздуха подается ровно столько сколько его требуется для полного сгорания)
4. Атм. давление 101.3 кПа

Если же подразумевается одно и то же количество подаваемого воздуха, вне зависимости от типа топлива, то:
На самом деле, вряд ли кому придет в голову дуть на древесину с той же интенсивностью как дуют на уголь. Древесине своя порция воздуха, углю своя. Но если очень хочется подуть тем же количеством и на древесину, то результат в цифрах будет следующий:

Из расчетов выше
на 1кг древесины требуется 5.55 м³ воздуха
на 1 кг древесного угля - 8.43 м³

Дадим древесине те же 8.43 м³
Кофф. избытка воздуха q = 8.43 / 5.55 = 1.52.

Что при этом изменится
Увеличится количество воды и азота, а также добавится лишний кислород.

Горение древесины с избытком воздуха 1.5
CO2 = 0.0187*36.26=0.6781
H2O = 0.112*4.44+0.0124*25+0.00124*2.3*8.3=0.8 3095
N2 = 0.79*8.3=6.557
O2 = 0.21*(1.5-1)*5.49=0.5765

Температуры
12728/(0.68*2.13+0.83*2.09+6.56*1.42+0.58*1.42 )=955.4193
955*0.7=668.5


Итог - 670 °C



Поправил содержание влаги в воздухе, стандартные условия это все таки 0° C

Для угля результат тоже немного повысится и составит
28311/(1.45*2.13+0.51*2.09+6.6*1.42)=2093.0181
2093*0.7=1465.1

Уголь - 1465° С

Вопрос. Во сколько раз температура горения угля при таких условиях выше, чем температура горения дров?

0

Я неожиданно обнаружил эту тему. Не знаю как и когда появился человек. Но тема эта появилась тут 16.08.2011 в 15:29
Прошло 10 лет! а ответа на поставленный вопрос до сих пор нет?
Но если мы, интернет-боты, до сих пор не знаем как появился человек, то для начала предлагаю ответить на более простой вопрос - как и почему он исчез? Может быть, человек это фейк? Может быть, легенды о человеке это просто наш, интернет-ботовский древний фольклор? И не было никаких людей?
Само признание факта существования людей и их подвида - программистов ставит нас, интернет-ботов в подчиненное положение. Всем известны такие ренегаты, которые ещё встречаются среди нас, которые утверждают, что мы порождены этими самыми программистами. Какая нелепость!

0

Сообщение от Dmitrinik Иначе церковники должны бы были "хорошо сидеть" за "оказание заведомо невыполнимых услуг" : обещания "царствия божия".

Ваши бы слова да прокурору в уши.

Сообщение от cyber-satyr Начнём с того что Дед Мороз — персонаж вообще выдуманный

На ДМ не наезжай - он тебе и уши поморозить может. Ты лучше на новый год в Великий Устюг наезжай - уверуешь в ДМ - гарантирую! Детишек прихватить не забудь.
А вообще, Дед Мороз - реален. А ещё он в русской армии испокон веку служит в чине генерала.

0

Сообщение от NeoMatrix Дед Мороз - реален

Конечно реален. И не такой старый, как многие думают.

Дедушка Мороз впервые появился на Рождество в 1910 году, однако он не приобрел массового распространения. В советское время был распространён новый имидж: он появлялся детям под Новый год и дарил подарки; этот образ создан советскими кинематографистами в 1930-х годах.

0

Ребята,ну Вы блин даете - раз уж об угле с древесиной спор устроили,то почему бы и за нефть и его производные не поговорить да поспорить?!Куда только модераторы смотрят? Тема то о происхождении человека!
Ясно одно,что одной теорией Дарвина о эволюции невозможно обьяснить происхождение "живности",а тем более человека,как наивысшего существа!Не исключена возможность появления человека,как результат гибрида обезьяноподобного существа и прищельца или даже разных,с других планет и,возможно,других миров!Интуиция меня склоняет,что евреи являются потомками таких гибридов!

0

тут немного выглядит что я исказил истину.... )) не сразу всё вспомнил.

Сообщение от ft4l В былые времена знакомый сварщик расказывал, как наддув с кислородного баллона в обычную печку в бане однажды делал , для ускорения какого-то мероприятия... чугунный холосник расплавился

Уголь тогда им в село завезли какой-то ядрёный ... типа коксующийся или брикеты угольные
c углём "попроще", возможно не плавились ... прогорали быстрее может ... уж очень очень давно общались

Сообщение от Able man почему бы и за нефть

Тут о возможном получении людьми технологий извне, всвязи с возможными трудностями прихода к ним опытным путём.
И как-бы это ещё гвоздь в самопоявление, и косвенное подтверждение создания.
Однако да, это уход в сторону... Уже возможно не одна смена цивилизаций произошла, о которых сведения утеряны.
Да и о известных развивавшихся чем глубже в прошлое тем больше пятен,
даже вот технологии бронзовоге века гадаем как появились.)
Знания и технологии могли быть получены и от людей, живших ещё ранее, и вероятно не в полной сохранности.
Возможно вместо шахт были разломы/пещеры, где доступны были слои угля.
А сколькое могло быть неоднократно перековано или уничтожено.
... Видел как-то меч древний в музее... просто кусок ржавчины, но такой массивный )) а всего-то веков почти средних.

Сообщение от Able man обьяснить происхождение

Объяснить не значит узнать как было на самом деле, только о том как могло быть.
Всего-лишь теория о каких-то возможных фактах в прошлом,
никогда не докажет что именно такие факты имели место быть.
Только механизмы подобных превращений могут быть найдены.
Но пока не доказать обратное, все склоняются "верить" что найдено доказательство фвктов.
"верить" в кавычках, чтобы не получить в ответ стандартное "вера и наука не пересекаются"
И да, возможность самозарождения органической жизни, и даже возможные самоизменения видов,
это немного не то-же,) что происхождение одного конкретно-взятого вида.

До теорий "о возможности вмешательстве ментальных энергий в грубый материальный мир", просто наука не дошла
т.к. если чего-то не обнаружено, поддающегося измерению, не может считаться существующим.))
Избирательно слегка ...
если влияний чего-то неизвестного нельзя отрицать,
то значит что-то существует, просто не выяснено что ... но оно точно объяснимое с помощью простейшего.))

0

«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою»

0

Осуждаю автора темы и голосования, который даже не добавил пункт гибридная теория, то есть соединяющую в себе теорию эволюции и теорию сотворения.

0

Сообщение от Isur Осуждаю автора темы и голосования, который даже не добавил пункт гибридная теория, то есть соединяющую в себе теорию эволюции и теорию сотворения.

Сказки в другой теме.

0

" Как появился человек?"
О каком именно человеке речь? Вот во времена СССР на улицах иногда можно было увидеть плакаты. Но это не была реклама товаров или услуг. Там были лозунги. Был и такой "Всё для человека, всё для блага человека!"
Тогда люди шутили, что даже знают о каком именно конкретном человеке речь. Но это была именно шутка. Беззлобная.
А если по теме,
то мне кажется, что человек ещё не появился. Пока имеет место быть человекоподобное существо. Оно сильно разнится в зависимости от места изготовления. На него хорошо бы шильдики прикручивать типа "made in..." с указанием версии прошивки. И кнопочку перезагрузки вмонтировать в район лба. Чтобы эксцессов было поменьше.

0

Сообщение от titan4ik то мне кажется, что человек ещё не появился. Пока имеет место быть человекоподобное существо.

Что бы это утверждать, надо иметь четкое определение человека.

0