Сообщение от Alexis333 Мозг должен очень сильно эволюционировать.

0

Иногда, то что принимают за поразительные умственные способностями, на самом деле таковыми вовсе не являются.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Ну, обучение обезьян человеческому языку вполне известно - а ведь такой задачи в дикой природе не встречается вообще никогда.

Дополню.
Обучение человека языку это тоже врожденная способность, но требующая развития.
Известно масса примеров "детей-Маугли" и если они попадали в человеческую среду поздно (10-15 лет), то они не могли научиться сами разговаривать, но понимали, что им говорили.
Даже попадание в 5 лет уже сильно сказывалось на возможностях дальнейшего обучения.

Мозг это не некая "данность" полученная от рождения.
Он требует тренировки для развития и развитие подстраивается под внешнее воздействие.
И если нет тренировки, то некоторые связи (допустим с голосовыми связками) в нём могут быть не созданы, и структура мозга изменится не позволив в будущем ввести эти связи.

0

Сообщение от Элд Хасп Обучение человека языку это тоже врожденная способность, но требующая развития.

Правильнее сказать что у человека есть врожденная способность к этому (соответствующие зоны мозга). Но как и всему остальному, речи человек учится. У нас очень мало инстинктов.
Другим приматам это сложнее: иначе устроен мозг, другая структуры гортани.
Но тут важно другое - что животное вообще в состоянии освоить настолько противоестественный способ общения. Хотя зная нашу эволюцию, ничего удивительного в этом нет. Как и в способности к мышлению у других животных. Разница-то количественная, а не качественная.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Разница-то количественная, а не качественная.

И да, и нет.
У человека нет ничего оригинального, но в совокупности количественные отличия создают новое качество.

Вся как и положено в Диалектике: Закон перехода количественных изменений в качественные

0

Мы ведь сейчас рассматриваем не человека в целом со всей его наукой и цивилизацией, а только интеллектуальный аспект. А там качественную границу провести пока не получается.

0

Сообщение от COKPOWEHEU А там качественную границу провести пока не получается.

Да, согласен.
Если брать какую-то определённую задачу, характеристику, то отличия человеческого интеллекта от того или иного животного будут количественными.

Но если брать в совокупности по всем видам задач, характеристики, то количественная разница будет настолько велика, что она даст качественное различие.
В этом и есть суть Закона перехода количественных изменений в качественные.

Допустим, мы исключаем социум полностью.

Берём ребёнка забрасываем на необитаемый остров и детеныша какого-то животного в такие же условия на другой.
Скорее всего разница в приспособлении (если выживут, вообще) будет невелика. И возможно, даже не в пользу человека.

Но вот если закинуть нескольких особей, чтобы могла сформироваться небольшая стая (10-20).
И понаблюдать несколько поколений, я думаю разница проявится существенно.

Из этого же, наверное, можно сделать вывод, что оценка интеллекта вне социума будет неверна.

0

Интеллект это свойство конкретного индивида (объекта) в конкретный момент времени. То, что вне социума высокий интеллект у человека развиться не может - это уже вторично. Вне социума человек вообще не может развиться - он просто погибнет. Но то же самое можно сказать и о животных, детёныш любого более менее сложного животного без должного воспитания будет просто нежизнеспособен. Так, что ест поместить на необитаемый остров детёнышей, хоть животных, хоть человека - все они очень быстро погибнут.

0

Сообщение от Элд Хасп Скорее всего разница в приспособлении (если выживут, вообще) будет невелика. И возможно, даже не в пользу человека.

Смотря какого животного, но да - будучи стадным животным человек вряд ли выживет в одиночку и вряд ли сумеет полноценно развиться. Одиночным животным проще.

Сообщение от Элд Хасп Но вот если закинуть нескольких особей, чтобы могла сформироваться небольшая стая (10-20).

Если уж заселять, то уже полноценное племя - обладающее знаниями, всех возрастов и т.п. И не факт что человеческое стадо будет более адекватным среде, чем стадо других животных. Но думаю адаптируются, раз уж из тропических приматов заселили даже вечную мерзлоту.

Сообщение от Элд Хасп Из этого же, наверное, можно сделать вывод, что оценка интеллекта вне социума будет неверна.

Коллективный разум?
Нет, думаю, интеллект характерен именно для особи, но вот для его развития нужна соответствующая среда.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Нет, думаю, интеллект характерен именно для особи, но вот для его развития нужна соответствующая среда.

Верное замечание, но его надо довести до логического конца.

Если мы говорим о "человеческом интеллекте" , то подразумевается присущий современному среднестатистическому человеку.
И говоря о таком разуме, мы естественно подразумеваем интеллект в полном его объёме и всестороне.
В таком сравнении, количественные характеристики уже дают этому интеллекту качественно иное содержание.

Если же мы говорим о природном интеллекте единичной особи, то интеллект такой человеческой особи, хоть и отличается от интеллекта животных, но этих количественных отличий, возможно, уже не хватает для формирования качественного отличия.
Вот только как это проверить.....

0

Элд Хасп, моя мысль: для начала надо перечислить поимённо все возможные параметры интеллекта. Списочком хотя бы. Потом - присвоить каждому из них шкалу значений. Потом попробовать по данной шкале оценить себя, окружающих, больше окружающих... После - вывести среднестатистические значения для человека, для собаки, для кошки, для ???. И уже для примера брать вот этот набор значений.

0

Сообщение от Элд Хасп Если мы говорим о "человеческом интеллекте" , то подразумевается присущий современному среднестатистическому человеку.

Ну то есть берем особь (человека, птицы, рыбы, инфузории, ...), выдергиваем из естественной среды и тащим в лабораторию проверять интеллект.
Или вы хотите взять генетический материал, вырастить в пробирке и тестировать то что получится? Это вряд ли сработает.

Сообщение от NeoMatrix попробовать по данной шкале оценить себя, окружающих, больше окружающих...

NeoMatrix, вы сейчас изобретаете IQ тест. Проблема с ними в том, что непонятно что именно проверять. Он даже с людьми различных культур плохо работает.

0

Сообщение от NeoMatrix Элд Хасп, моя мысль: для начала надо...

Согласен.

Сообщение от COKPOWEHEU Это вряд ли сработает.

И я об этом же.
Все современные эксперименты, единственное, что подтверждают, что животные это не тупые автоматы на 100% запрограммированные врождёнными инстинктами.
По сути пока не формализованы само понятие интеллекта и его количественных оценок (о чём написал NeoMatrix) нельзя провести сравнительной оценки интеллектов (в полном объёме).
Во всех этих экспериментах оцениваться только способность к решению той или иной неочевидной задачи.

Сообщение от COKPOWEHEU вы сейчас изобретаете IQ тест.

Нет.
NeoMatrix, как я понял, пишет о другом.
О том, что нет объективного описания интеллекта и его количественных, качественных оценок.
А без них, по сути, любой тест, эксперимент выдаёт результат не позволяющий сделать качественной оценки.

0

Сообщение от COKPOWEHEU вы сейчас изобретаете IQ тест

Нет. Не совсем. Хотя, в принципе, конечный результат сей работы и будет выдавать нечто подобное IQ тесту, это совершенно другого рода задача.
К примеру, этот ваш IQ тест в итоге выдаёт только одну оценку "всего интеллекта", а ведь в интеллекте уйма различных аспектов и параметров, которые нельзя просто так взять и сложить, ибо это разные переменные. Проще говоря, этот ваш IQ тест суммирует и вычисляет среднее арифметическое баранов на поляне, количества облаков над ней, травы, покрывающей поляну, количество дождиков и количество солнца, хотя все эти параметры, очевидно, описываются в разных количественных единицах. А этот ваш тест все эти количественные единицы складывает в один параметр. Ведь, как программист, вы отлично понимаете, что нельзя складывать булеву единицу со значением float, а потом ещё приплюсовывать сюда же string! Но тут - всё именно так и происходит!
Я же предлагаю для качественной оценки интеллекта сначала провести его декомпозицию до элементарных независимых друг от друга параметров и каждый вычислять и сравнивать в отдельности. И уже потом выносить оценку интеллекта, исходя из множества его параметров, не путая и не смешивая их между собой.
К тому же, эта задача заключается ещё и в том, что одному объекту некоторый параметр интеллекта вполне может быть свойственен, а у другого объекта данного параметра в принципе нет, и нам следует выявить и определить наборы параметров интеллекта применимые к каждому отдельному типу и виду интеллектов.
Например, как известно, большинство млекопитающих не обладают способностью различать цвета, а это, в свою очередь, мне думается, обязательно сказывается на количестве параметров интеллекта, как присутствие или отсутствие некоторых параметров, связанных с цветностью видимых животным объектов. Отсюда может проистекать, как уменьшение некоторых других независимых параметров, так и их увеличение как компенсация отсутствующего ощущения, данным видом цветности зрения. Аналогично можно сказать про слух, обоняние и прочие сенсорные функции восприятия. В сумме всё это может, как открывать новые грани интеллектуальных способностей и, соответственно, новые параметры интеллекта, так и сужать способности и снижать количество параметров интеллекта.
В общем, для начала надо полностью разобраться из каких свойств состоит само понятие "интеллект".

1

Сообщение от NeoMatrix этот ваш IQ тест суммирует и вычисляет среднее арифметическое баранов на поляне, количества облаков над ней, травы, покрывающей поляну, количество дождиков и количество солнца, хотя все эти параметры, очевидно, описываются в разных количественных единицах. А этот ваш тест все эти количественные единицы складывает в один параметр. Ведь, как программист, вы отлично понимаете, что нельзя складывать булеву единицу со значением float

И действительно, какие же все оказывается были ..., пользовались десятки лет IQ тестом, а он оказывается неправильный.

0

Сообщение от NeoMatrix для начала надо полностью разобраться из каких свойств состоит само понятие "интеллект"

Хороший вопрос! Мы сами себя не знаем, а пытаемся разобраться в мироздании... Сомневаюсь, что мы вообще узнаем, что такое интеллект, разум, мышление... Я задаюсь вопросом: вообще возможно ли разложить по полочкам интеллект? Это не материальное понятие. Можно только как-то оценить по результатам деятельности, по тем же тестам. Если человек никак не проявляет себя, то никак и не оценить его интеллект.
Далее, отсутствие правильного восприятия цвета, а то и вообще слепота никак не говорит о низком интеллекте.
Мало слепых гениев?

Если взять животных, например, собак. У них, скажем так, слабое восприятие цветов, а умнейшие создания. Я бы не назвал это человеческим интеллектом, но для животных собачий ум даже очень неплох.

Впрочем, согласен, надо уточнить, что понимать под умом, а что под интеллектом.
Как по мне, ум - это в первую очередь способность находить решения в практических ситуациях, в том, что перед глазами. Ворона умеет разбивать орехи, кидая их об землю. Умная? Умная. Собака любит своего хозяина и будет его ждать, искать... Умная? Умная.
Интеллект же - это в первую очередь способность абстрактно мыслить. Никакая ворона не будет задумываться, сколько будет 2 + 2

0

Сообщение от liv Никакая ворона не будет задумываться, сколько будет 2 + 2

Возможно и так, но и человек не будет задумываться о том, о чём думает ворона. Все попытки сравнить интеллект животного и человека сводятся к сравнению эффективности выполнения разных видов именно человеческой деятельности. И это совершенно некорректно. Человек заявляет: я умею играть в шахматы а животные не умеют, значит я умный а они все глупые. Но ведь человек не имеет никаких представлений, о чём думают животные, и какие задачи они решают. Сможет ли он сам решать эти задачи так же эффективно? есть большое подозрение что не сможет

0

Сообщение от NeoMatrix А этот ваш тест все эти количественные единицы складывает в один параметр.

Проблема даже не в том, что складывается все подряд, а в том, что вообще непонятно какие величины измерять, как и в каких единицах. Сложно придумать эталон изобретательности, логики или обучаемости.
Впрочем, про один количественный параметр я слышал - количество объектов, одновременно удерживаемых в краткосрочной памяти при решении задачи. Если не ошибаюсь, у человека это примерно 7, а у обезьян до 4.

Сообщение от NeoMatrix Например, как известно, большинство млекопитающих не обладают способностью различать цвета

Насколько мне известно, большинство млекопитающих различают два цвета - синий и зеленый. У приматов добавляется еще красный как мутация "зеленых" колбочек. А изредка возникает и мутация восприимчивости к ультрафиолету.

Сообщение от NeoMatrix Аналогично можно сказать про слух, обоняние и прочие сенсорные функции восприятия. В сумме всё это может, как открывать новые грани интеллектуальных способностей

Как связаны органы чувств и интеллект? Благодаря чувствам мы просто можем строить модели окружающего мира в той или иной области и точности. Но неспособность воспринимать магнитное поле не мешает нам им оперировать.

Сообщение от liv Интеллект же - это в первую очередь способность абстрактно мыслить. Никакая ворона не будет задумываться, сколько будет 2 + 2

А у нее в естественной среде возникают задачи, где это необходимо? Без этого навык не разовьется. Ни на уровне особи, ни на уровне вида.

Сообщение от Alexis333 и какие задачи они решают. Сможет ли он сам решать эти задачи так же эффективно? есть большое подозрение что не сможет

Ну, практика показывает, что может. Пусть криво, косо, пользуясь самодельными костылями вместо естественных особенностей организма, но может. Конечно, чем сильнее отличается физиология животного, тем больше техники применяет человек. Собственно, я с ходу не могу вспомнить ни одной задачи, выполняемой животными, на которую принципиально неспособен человек.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Собственно, я с ходу не могу вспомнить ни одной задачи, выполняемой животными, на которую принципиально неспособен человек

А с чего Вы взяли, что все задачи выполняемые животными известны человеку? У животного другая рецепторная система, оно оперирует совершенно другой информацией, которая человеку может быть просто недоступна. Даже взять запахи. Соответственно, все функции мозга, связанные с и обработкой у человеко крайне недоразвиты.

0

Сообщение от liv Никакая ворона не будет задумываться, сколько будет 2 + 2

Да что ты говоришь!

0