Sebastjan_17, начиная с первой фразы и далее по тексту не видно связи не только с темой, но и между собой.

0

Сообщение от IGPIGP начиная с первой фразы и далее по тексту не видно связи не только с темой, но и между собой

Как нет связи? С различных сторон я пытаюсь обсудить (точнее, понять) суть инерции тел. Соответственно, дабы не засорять сайт дублирующими темами, в посте №66 была предложена еще одна задачка:

Уменьшится ли частота вращения маховика?

на которую вы вполне себе адекватно отреагировали, сказав:

Сообщение от IGPIGP датчик ничего не покажет

А на счет вашего высказывания:

Сообщение от IGPIGP не видно связи ... между собой

прошу вас объяснить, что вы имели ввиду.

Добавлено через 9 минут
И, возвращаясь к вашему высказыванию "датчик ничего не покажет", похоже, что вы все-таки неправы.

0

Сообщение от Sebastjan_17 похоже, что вы все-таки неправы

Вряд ли. Я говорил о чистой физике - идеализированном случае но не только. Там ещё было о реальных биениях которые могут и будут отражены измерением. Перечитайте. Но к катящемуся колесу оно ни как не относится. Во всяком разе ту связь которую вы усматриваете вам не удалось раскрыть в тексте.
Sebastjan_17, вы не первый кто пытается за сложностью механики увидеть то, чего нет. Мне совестно татить ваше время.

0

Сообщение от IGPIGP Там ещё было о реальных биениях

Я прежде уже неоднократно уточнял, что рассматриваем только идеальные системы (без трения).

Сообщение от IGPIGP ту связь которую вы усматриваете вам не удалось раскрыть в тексте

А это что:

Сообщение от Sebastjan_17 Шарик имеет конечную массу. Относительно стороннего наблюдателя скорость шарика (проекция на ось Х) в точке А равна скорости движения системы V; в точке В равна скорости V плюс окружная скорость, в точке С она снова равна скорости движения системы V, и т.д. Масса шарика не принадлежит инерциальной системе, в которой он находится.

Сообщение от IGPIGP вы не первый кто пытается за сложностью механики увидеть то, чего нет

Я говорю про то, что есть.

Сообщение от IGPIGP Мне совестно татить ваше время.

Спасибо за беспокойство, но истина превыше всего!

0

Сообщение от Sebastjan_17 Я прежде уже неоднократно уточнял, что рассматриваем только идеальные системы (без трения).

Идеальность, это не только трение. Идеальность это абсолют. Если мы отвлекаемся от люфта в подшипнике в центре вращения, то считаем что вращение происходит без биений (малых, периодических изменений радиуса вращения). Это с моей точки зрения важно, а не абсолютное отсутствие трения или абсолютная прочность, жесткость (нерастяжимость/несжимаемость) и т.п.

Сообщение от Sebastjan_17 А это что:

А что это? Вы постоянно пытаетесь завести разговор об этом. Но смысл таких разговоров обычно связан с противоположным полом, а не с мозгом собеседника. Что касается принципа относительность в формулировке "Ни какими механическими опытами...", то вы знаете о нём. Но вы его не понимаете. Если система находится в состоянии равномерно-прямолинейного движения относительно инерциальной системы, то она тоже инерциальна и её можно считать покоящейся. Она не перестанет быть таковой, если в ней что-то начало вращаться ( для простоты с центром вращения в центре масс).
Вместо этого вы тянете за уши разные схемы для того чтобы ввести себя в заблуждение получив желаемое.
Вы то отваливаете часть от системы, то пытаетесь рассматривать неустановившийся процесс и это не прекращается.
Пусть на рельсах стоит платформа массой М а на ней у её края (павого или левого - не имеет значения) стоит сравнительно маленькая тележка - типа автокар, например, массой М. Пусть в момент времени t=0, маленькая тележка начинает ускоренное движение к противоположному краю платформы. Платформа испытывает силу от колёс тележки и начинает двигаться по рельсам в противоположную сторону. Это нормально. Но если тележка не станет тормозить чтобы остаться в системе ограниченной пределами платформы (сохраняя её замкнутость), то она слетит с платформы у того края к которому двигалась. А если станет тормозить то её импульс будет передан обратно. Часть энергии будет рассеяна в тепло а работа израсходована на перемещение тележки и платформы. Они переместятся несмотря на то, что центр масс останется в покое.
Однако если представить себе систему где тележка была подпружинена с обоих сторон то работать будет не трение а упругость и если пренебречь рассеиваемым пружинами теплом - получим колебательную систему с покоящимся центром масс.
Sebastjan_17, я более не буду занимать вашего времени даже если вы придумаете пол тележки сидящую верхом на полуплатформе и противоречащую факту совместимости со здравым смыслом из-за того, что седеть-то ей по сути не на чем и не за что, поскольку нет ни седалища ни статьи.
Я конструировал. И неплохо, кстати говоря. Но не смотря на это, меня угораздило познакомиться с азами механики в частности и физики вообще. Ещё во студенчестве. И я имел однажды кучу проблем, когда один из моих заказчиков (жлоб и невежда) нанял конструктора который понятия не имел ни о механике ни о теплотехнике в качестве эксперта и устроил вместо приёмки работ Варфоломеевскую ночь. Всё в конце концов разрулилось но крови и нервов было выпито много. Не люблю это вспоминать, но всякий раз хочу спросить аматора, который пытается изобрести чудо: -"А вы ляжете на стол хирургу который пытается понять, как режет скальпель и научиться азам профессии?".

0

Сообщение от IGPIGP Идеальность, это не только трение. Идеальность это абсолют.

Предлагаю к вопрос "идеальности" далее не возвращаться, т.к. ни в одном учебнике физике (школьном, ВУЗовском) после того, как говорят, "трением пренибречь" или "в идеальной системе", больше эти нюансы не обсуждаются. В противном случае, это превратится из физики в демагогию.

Сообщение от IGPIGP Вы постоянно пытаетесь завести разговор об этом.

О чем "об этом"? Я нигде не делал заявления о нарушении законов физики.

Сообщение от IGPIGP "Ни какими механическими опытами...", то вы знаете о нём. Но вы его не понимаете.

Смелое и безосновательное утверждение с вашей стороны... Я разве где-то говорил о том, что общий центр масс системы изменит свои средние скорость и направление (импульс)? Нет. Более того, мной было четко сказано:

Сообщение от Sebastjan_17 Система не работает по причине двойного (но не равного) отставания грузов по оси х (вправо) и необходимости их подтягивания влево при каждом цикле.

так что, пожалуйста, не приписывайте.
Что же касается системы с вращающимся грузом и датчиком, то там также было четко сказано:

Сообщение от Sebastjan_17 Устройство не определяет "находится ли она [инерциальная система] в покое или движется равномерно прямолинейно относительно других инерциальных систем", оно, если работает, показывает только направление перемещения "ящика"

Нигде нет ни слова о доказательстве факта нарушения закона сохранения импульса, не правда ли?

Сообщение от IGPIGP Вы то отваливаете часть от системы, то пытаетесь рассматривать неустановившийся процесс и это не прекращается.

Неправда ваша. Когда я попытался доказать, что осцилограф даст показания (принцип относительности Галилея), я в этом же посте, на всякий случай, чтобы не возникло путаницы, снова привел картинку с соответствующей задачей. Разумеется, без всяких изменений:
https://www.cyberforum.ru/post13835258.html
Просто проблема многоих в том, что они не хотят (или не умеют) слушать оппонента (в данном случае - читать). Из-за этого приходится совершать много лишней работы - думать, писать, убеждать, ломясь при этом в открытую дверь.

Резюмирую. Я ни в коем случае не пытаюсь вас убедить в нарушении хакона сохранения импульса - он незыблем.
Пытаюсь лишь вам объяснить, что осцилограф в приведенной выше задаче будет показывать, попреки вашему утверждению, ненулевые значения.

Ниже привожу более очевидную картинку, разъясняющую этот вопрос (при непрямолинейном движении датчики не будут "молчать"). Надеюсь, что этого будет достаточно для вашего понимания сути эффекта.

Миниатюры

 

0

Сообщение от Sebastjan_17 Неправда ваша. Когда я попытался доказать, что осцилограф даст показания (принцип относительности Галилея), я в этом же посте, на всякий случай, чтобы не возникло путаницы, снова привел картинку с соответствующей задачей. Разумеется, без всяких изменений

Sebastjan_17, если вы не понимаете что условие равномерного прямолинейного движения приведенной вами системы совершенно излишне, то это говорит о том, что с принципом относительности в механике всё плохо. Но хуже то, что вы не понимаете простых аргументов. В то время как сами говорите об "этом" выражаясь несвязно. Это последнее, что имеет смысл сказать.

0

По теме осцилографа аргументированный ответ так и не получен. Ни довода, ни схем, ничего. Толко штампы, штампы, штампы.
Хорошо, если это не снобизм (безосновательный), а что-то другое.

Добавлено через 6 минут
Похоже, что вам необходимо освежить память по инерциальным и неинерциальным системам отсчета, переходу между ними, а также по инерциальности тел.

0

Сообщение от Sebastjan_17 Имеем замкнутую систему, двигающуюся равномерно и прямолинейно.

У этой системы равномерно прямолинейно будет двигаться центр масс системы из вашего коробка с осью и шарика. Если трение на оси отсутствует, то датчик будет постоянно показывать нагрузку прижимающей шарик пружины.

А то что вы "по умолчанию" приняли что именно только коробок будет двигаться прямолинейно относительно инерциальной системы - это не так. Ибо забыли о шарике.

Добавлено через 2 минуты
А развёртка окружности в циклоиду и наоборот (сворачивание циклоиды в окружность при смене системы отсчёта) - на ускорения в системе (а значит и на силы) вообще никак не повлияет.

0

Начнем с последнего:

Сообщение от TRam_ А развёртка окружности в циклоиду и наоборот (сворачивание циклоиды в окружность при смене системы отсчёта) - на ускорения в системе (а значит и на силы) вообще никак не повлияет.

Система не ускоряется. Переносное (линейное) ускорение отсутствует, относительное (угловое) ускорение также отсутствует. Причин для ускорения системы нет. Отсюда и:

Сообщение от TRam_ У этой системы равномерно прямолинейно будет двигаться центр масс системы из вашего коробка с осью и шарика.

Далее:

Сообщение от TRam_ А то что вы "по умолчанию" приняли что именно только коробок будет двигаться прямолинейно относительно инерциальной системы - это не так. Ибо забыли о шарике.

Чтобы снять этот пункт, давайте предположим, что масса коробки много больше, чем у вращающейся внутри него системы. Также коробка имеет компенсацию реактивного разворота от системы вращения шарика (допустим, зеркальный, относительно вектора переносной скорости, механизм, который на рисунке не показан).

Как возможно гнать в космосе шар с конечной массой по траектории, отличной от прямой и не прикладывать к нему сил? Другое дело, что общий ЦМ всей системы при этом двигается прямолинейно с постоянной средней скоростью (з-н сохранения импульса). Но вопрос ведь не об этом, а о том, будут ли меняться показания датчика...

0

Сообщение от Sebastjan_17 вектора переносной скорости

Какой-какой скорости?

Сообщение от Sebastjan_17 компенсацию реактивного разворота

Реактивный разворот - это то есть стержень, на котором крепится шарик, раскручивает система, чтобы его скорость вращения оставалась постоянной? Или речь о противовесе, который компенсирует центробежную силу шарика?

Сообщение от Sebastjan_17 Как возможно гнать в космосе шар с конечной массой по траектории, отличной от прямой и не прикладывать к нему сил?

У вас не один шар, а два. Вторым "шаром" (точнее телом) выступает кубик с осью. Вот они и будут находиться на "орбите" один относительно другого. Оба не будут двигаться по прямой, т.к. по прямой будет двигаться их центр масс (хотя если "масса коробки много больше", то и отличие её траектории от прямой будет много меньше, чем для меньшего шарика).

Касательно показания датчика - только после того как разъясните, что имеете в виду под реактивным моментом.

0

Сообщение от TRam_ Какой-какой скорости?

"В невращающихся системах отсчета переносной скоростью является скорость движущейся ИСО относительно неподвижной". Что не так?

Сообщение от TRam_ ...после того как разъясните, что имеете в виду под реактивным моментом.

Сообщение от TRam_ Реактивный разворот - это то есть стержень...

Реактивный разворот не может быть телом (напр., стержнем) - это движение. В данном случае это вращение ящика относительно общего ЦМ всей системы в направлении, противоположном вращению коромысла с шариком (реакция привода вращения).

Сообщение от TRam_ Или речь о противовесе, который компенсирует центробежную силу шарика?

Противовесом реактивное вращение не устранить. Противовесом можно добиться неподвижности ЦМ вращающейся системы относительно системы отсчета, в которой она вращается.

Сообщение от TRam_ они и будут находиться на "орбите" один относительно другого. Оба не будут двигаться по прямой, т.к. по прямой будет двигаться их центр масс

Введено же компенсирующее мероприятие (можно даже массу коробки не рассматривать):

Сообщение от Sebastjan_17 зеркальный, относительно вектора переносной скорости, механизм, который на рисунке не показан

Более того, если соединить четыре ящика с синхронно вращающимися коромыслами (с противоположных направлениях: 2 по ч.с., 2 против ч.с), то вся система относителього ее общего ЦМ будет двигаться прямолинейно и равномерно, без колебаний. Кстати, на квадрокоптерах примерно так винты вращаются.

0

Сообщение от Sebastjan_17 Введено же компенсирующее мероприятие

Квадрокоптеры своими винтами перемешивают воздух, и именно из-за этого приходится создавать мероприятия по компенсации момента сил этого сопротивления вращению. А почему не упомянули, что у вас оказывается система в воздушной среде летит?

Есть ещё один вариант возникновения подобного реактивного момента - когда стержень с шариком раскручивают или замедляют механизмом на коробке. Но это не для вашего случая (т.к. пишете что стержень вращается с постоянной угловой скоростью).

0

В моем посте №110 мной допущена ошибка - исправляюсь:

Сообщение от Sebastjan_17 ...общий ЦМ всей системы при этом двигается прямолинейно с постоянной средней скоростью (з-н сохранения импульса)

Не "с постоянной средней скоростью", а просто с "постоянной скоростью".

Добавлено через 16 минут

Сообщение от TRam_ Квадрокоптеры своими винтами перемешивают воздух, и именно из-за этого приходится создавать мероприятия по компенсации момента сил этого сопротивления вращению.

Это не совсем так. Представим обыкновенный вертолет (один винт несущий и один винт рулевой), находящийся в космосе (допустим, вертолет работает на электричестве, здесь это не важно). Очевидно, что т.к. пространство безвоздушное, то рулевой винт окажется неработоспособным. Т.е. не будет выполнять своих функций по компенсации реактивного момента привода несущего винта. Следствием этого будет вращение фюзеляжа вертолета в направлении, противоположном вращению несущего винта. Просто наличие воздуха неработоспособность рулевого винта делает "более очевидной". По этому принципу работают системы гироориентации космических аппаратов.

Сообщение от TRam_ А почему не упомянули, что у вас оказывается система в воздушной среде летит?

Я же написал в примере квадрокоптера слово "примерно".
Никакой воздушной среды. Выше, в условиях задачи говорилось, что ящик в космосе. Предлагаю, для однозначности, далее называть ящик к.аппаратом (КА).

Добавлено через 6 минут

Сообщение от TRam_ ...пишете что стержень вращается с постоянной угловой скоростью

На рисунке к задаче четко указано: "ω = const".

0

Сообщение от Sebastjan_17 Т.е. не будет выполнять своих функций по компенсации реактивного момента привода несущего винта.

Вот если после раскручивания винта до "ω = const" и остановки вращения фюзеляжа (например реактивными двигателями или вторым соосным винтом) никакой компенсации не требуется. Если трение на валу скомпенсировано, то винт продолжит вращаться с той же скоростью, а фюзеляж продолжит оставаться неподвижным. Ибо закон сохранения момента импульса.

0

Сообщение от TRam_ Вот если после раскручивания винта до "ω = const" и остановки вращения фюзеляжа (например реактивными двигателями или вторым соосным винтом) никакой компенсации не требуется.

Если будет симметричная относительно оси вращения конструкция, то это так.

Сообщение от TRam_ Если трение на валу скомпенсировано, то винт продолжит вращаться с той же скоростью, а фюзеляж продолжит оставаться неподвижным. Ибо закон сохранения момента импульса.

Разумеется.

Т.о. в конструкциях с шариком ("закрепленным в датчиках") выполняются все физические законы, но показания датчиков в приведенных примерах не будут постоянными. При совершении полного оборота шарика (материальной точки с конечной массой) произойдет его ускорение на первой половине круговой траектории и замедление на второй половине траектории (или наоборот, в зависимости от начальной фазы). Т.е. выполняется з-н сохранения импульса вращения.
Сам же шарик при этом будет испытывать знакопеременные ускорения по причине движения по траектории (пути), отличной от прямой и циклического изменения полной скорости (выполнение 1-го и 3-го законов Ньютона).

0

Сообщение от Sebastjan_17 в зависимости от начальной фазы

Прошу прощения, должно быть: "в зависимости от начала отсчета".

0

Сообщение от Sebastjan_17 произойдет его ускорение на первой половине круговой траектории и замедление на второй половине траектории

Вот расскажите, как может изменяться ускорение в системе, если мы переходим от одной системы отсчёта, равномерно прямолинейно движущейся относительно центра вращения, к другой системе отсчёта, также равномерно прямолинейно движущейся относительно центра вращения. Подсказка - ускорение есть производная скорости по времени.

0

TRam_, принцип относительности в механике, в форме "Не какими механическими опытами..." и говорит о том, что если "карусель с шариком, пружиной и осциллографом" покоится и осциллограф молчит, с точки зрения внутреннего наблюдателя, то наблюдатель из системы которая движется относительно системы карусели не должен увидеть пульсации на экране осциллографа. Хотя сам осциллограф может двигаться с его точки зрения как угодно сложно. Я тут вообще не накладываю ни каких ограничений на движение системы подвижного наблюдателя. TRam_, по сути присутствует непреодолимое здравым смыслом, желание опровергнуть указанный принцип относительности. Однако, чтобы его опровергнуть, нужно понимать как он доказывается. А доказывается он вообще не из чисто физических соображений, а из соображений более общих: соображения изотропности пространства и времени и симметрии. И ещё закон о сохранении состояния без причины его изменения (воздействия). Последний закон настолько интуитивен и "логичен", что многие его не видят, не понимая, например, что весь научный подход, начиная с математики, стоит на этом, экспериментальном к слову сказать, принципе. Эти принципы, в принципе, можно подвергнуть сомнению, но нужно иметь основания. А тут их не видно. Есть цепь изменяющихся условий, драпирующих замороченной сложностью, желание сотворить чудо.

0

Сообщение от TRam_ Вот расскажите, как может изменяться ускорение в системе, если мы переходим от одной системы отсчёта, равномерно прямолинейно движущейся относительно центра вращения, к другой системе отсчёта...

К.корабль и коромысло, на котором вращаются датчики, относятся к одной СО; шарик же (из-за своей инерциальности) относится к "внешней" ИСО. Другими словами, что бы не делали с шариком, он обладает собственной "независимой" (инерционной массой) и в любой СО будет сопротивляться телу, с которым соприкасается при попытке изменить его постоянную и прямолинейную скорость в пространстве (3-й з-н Ньютона). Ведь шарик имеет собственное количество движение (импульс), и эта величина векторная.

Сообщение от TRam_ Подсказка - ускорение есть производная скорости по времени.

Наверное, в этом есть некоторая проблема, что по условиям абсолютного большинства задач на сложное движение мат.точки, в качестве данности, предлагается уравнение пути, из которого через производные вычисляются скорости, а затем ускорения. И мало аналогичных задач для определения характеристик движения в обратном порядке.

Сообщение от IGPIGP "Не какими механическими опытами..."

Давайте немного продолжим вашу цитату: "Никакие механические опыты и наблюдения, производимые внутри инерциальной системы..." Шарик из-за своей инерционной массы принадлежит не только СО космического корабля, т.е. мы отходим от условий выполнения принципа относительности Галилея.

Сообщение от IGPIGP соображения изотропности пространства и времени и симметрии

Вот именно.

Сообщение от IGPIGP И ещё закон о сохранении состояния без причины его изменения (воздействия). Последний закон настолько интуитивен и "логичен", что многие его не видят...

Не будем забывать, что средние значения "состояния" остаются неизменными.

P.S. Коллеги, возможно, я неправ. Но пока не прозвучало ни одного аргумента "против" кроме известных цитат. Но. Я ведь утверждения цитируемых принципов тоже не предлагаю нарушать.

0