Сообщение от Sebastjan_17 шарик же (из-за своей инерциальности)

Нету никакой инерциальности у системы отсчёта, связанной с шариком, вращающемся на коромысле. Банально из-за того, что прочие тела, не взаимодействующие с шариком, в такой системе отсчёта будут двигаться с центростремительным ускорением (а не равномерно прямолинейно, как того требует определение ИСО).

Добавлено через 3 минуты
А говорили мы не об этом. А о том, что несмотря на хитрую траекторию на рисунке в посте №106, шарик продолжает двигаться с ровно тем же законом изменения ускорения во времени, что и просто вращающийся по окружности шарик. Ибо изменено только постоянное слагаемое (константа) в величине скорости, которое сократится при дифференцировании.

0

Сообщение от TRam_ Нету никакой инерциальности у системы отсчёта...

А где я писал, что у СО есть инерциальность? Как может СО обладать массой (мерой инерции), если это вообще не материальное понятие?

Сообщение от TRam_ изменено только постоянное слагаемое (константа) в величине скорости, которое сократится при дифференцировании

Нет, не сократится, т.к. измнение полной скорости происходит не дискретно на конечную величину, которая бы обнулилась при дифференцировании. А происходит это потому, что при вращении коромысла, вектор относительной скорости меняет свой угол относительно вектора переносной скорости.

Сообщение от TRam_ ...несмотря на хитрую траекторию на рисунке в посте №106, шарик продолжает двигаться с ровно тем же законом изменения ускорения во времени, что и просто вращающийся по окружности шарик.

Давайте с другой стороны подойдем и, на время, забудем про существование любых СО.
В космосе по инерции летит шарик с конечной массой.
Попробуйте каким-л. образом заставить его лететь по циклоиде... Чтобы это сделать, на шарик будет необходимо "одеть" какую-то управляющую (воздействующую) "оправу". А теперь поставьте датчики-динамометры в оправе вокруг шарика. Для наглядности, можно предусмотреть математически минимальные зазоры между шариком и датчиками.

0

Сообщение от Sebastjan_17 Нет, не сократится, т.к. измнение полной скорости происходит не дискретно на конечную величину, которая бы обнулилась при дифференцировании.

Нарисуйте вектора скорости при круговом вращении и вектора скорости, суммированные с вектором относительной скорости плоскопараллельного движения. Сравните вектора их разностей. И потом вспомните определение ускорения.

0

Сообщение от TRam_ Нарисуйте вектора скорости при круговом вращении и вектора скорости, суммированные с вектором относительной скорости плоскопараллельного движения. Сравните вектора их разностей. И потом вспомните определение ускорения.

Рассматривайте только проекцию на ось Х (параллельную вектору переносной скорости)...

Так как без прикосновений заставить летящий по инерции шарик заставить двигаться по циклоиде?

Добавлено через 1 минуту
P.S. Ведь математика это только инструмент.

0

Сообщение от Sebastjan_17 Чтобы это сделать, на шарик будет необходимо "одеть" какую-то управляющую (воздействующую) "оправу"

Можно рассмотреть вращение шарика по круговой орбите вокруг другого массивного шарика, а всю эту систему - в свою очередь вращающуюся относительно другого, ещё более массивного, но во столько же раз далёкого тела. А теперь (сюрприз!) заменяем первый шарик на Землю, второй - на Солнце, а далёкое тело - на чёрную дыру в центре нашей галактики, и говорим что вы и сами летите по циклоиде (правда свёрнутой в кольцо такого огромного радиуса, что его кривизной можно пренебречь). Так что вешайте себе датчики куда захотите. Не хотите - отслеживайте движение спутников на круговой орбите (самые удобные среди них те что на геостационарной орбите), в их случае далёким телом будет Солнце.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Sebastjan_17 Рассматривайте только проекцию на ось Х (параллельную вектору переносной скорости)...

И ? Скорость меняется по закону , а в случае плоскопараллельного переноса будет
Продифференцируйте.

Добавлено через 5 минут
По времени, считая константами от времени.

0

Не усложняйте там, где в этом нет необходимости. Мы рассматриваем движение вне полей гравитации. Да и проявление массы, как инерционного свойства объекта остается постоянной величиной вне замисимости от ускорений, вызванных полями гравитации (только механика Ньютона).
Т.о., для изменения траектории шарика вы искусственно вели силу гравитации. Чем же в общем случае она отличается от обычной силы? Ничем. Формула F=mg является частным случаем формулы F=ma.

0

Сообщение от Sebastjan_17 Формула F=mg является частным случаем формулы F=ma.

Неправда. Это вообще разные законы, первый - закон всемирного тяготения, второй - второй закон Ньютона. Так что не путайте.

0

\phi это начальный угол?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от TRam_ Неправда. Это вообще разные законы, первый - закон всемирного тяготения, второй - второй закон Ньютона. Так что не путайте.

Кстати хотел вас предупредить, что через з-н всемирного тяготения (тот, что с постоянной Кавендиша) также можно получить силу, но поленился. Видно, зря.

Добавлено через 1 минуту
От этого факт приложения вами силы для изменения траектории движения шарика не меняется.

Добавлено через 53 минуты

Сообщение от TRam_ И ? Скорость меняется по закону https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\dot{x}=V\cdot sin(\omega t + \phi ) , а в случае плоскопараллельного переноса будет https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\dot{x}=V\cdot sin(\omega t + \phi ) + {V}_{1} Продифференцируйте.

Когда я написал:

Сообщение от Sebastjan_17 Рассматривайте только проекцию на ось Х (параллельную вектору переносной скорости)...

вы же говорили об векторах скорости:

Сообщение от TRam_ Нарисуйте вектора скорости

Вот на ось Х и нужно проецировать и складывать относительную и переносную скорость.

А корректный вид дифференциального выражения будет такой:

Именно так выглядит з-н сложения скоростей по Галилею. Т.е. вы некорректно поставили под дифференциал переносную скорость, получив при этом ожидаемый 0.

0

Sebastjan_17, не знаете обозначений... Что производная по времени обозначается в виде точки, т.е. . dt у вас вообще лишнее под синусом, ибо должно быть

А после дифференцирования (которого от вас так и не добился) получилась бы величина ускорения в виде

А вы пытаетесь рассматривать непосредственно первую производную координаты по времени. То есть скорость. А если складывать 2 вектора скорости, то суммарный вектор скорости конечно же изменится. Но нам нужно ускорение, а не скорость.

0

Сообщение от TRam_ не знаете обозначений...

Знаю я обозначения. Просто это моя первая формула на Киберфоруме (посмотрите мою дату регистрации), и я не нашел, как поставить точку над именем переменной... Ну да оставим вариативность написания одного и того же.

Выше уже было сказано, что математика это только инструмент...
Смысл нахождения скорости и ускорения через нахождение первой производной (скорость) и второй производной (ускорение) заключается в дифференцировании уравнения пути, пройденного материальной точкой в пространстве.
Так почему вы определяете указанные производные от уравнения окружности, а не от уравнения циклоиды?

0

Уравнение циклоиды для координаты x от времени: (https://ru.wikipedia.org/wiki/... 0%B4%D0%B0)
первая производная:
вторая производная:

Для координаты y аналогично.

А теперь найдите разницу между этой второй производной и второй производной для движения по окружности (которая например )

0

Сообщение от TRam_ Уравнение циклоиды для координаты x от времени...

Сообщение от TRam_ А теперь найдите разницу между этой второй производной и второй производной для движения по окружности

А разница в том, что при дифференцировании циклоиды (в отличие от ошибочной в нашем случае окружности) не обнуляется переносная скорость. Т.е. это подтверждает, что можно определить лишь направление, но нельзя определить скорость перемещения вращающей шарик системы. А пропорциональность синусу указывает на характер показаний датчиков. Оба этих момента прозвучали в более ранних постах.
Предлагаю на этом "остаться при своих".
Спсибо.

0

Сообщение от Sebastjan_17 не обнуляется переносная скорость

Там обсуждали же ускорение, а не скорость. Или нашли во 2 законе Ньютона скорость?

0

Сообщение от TRam_ Там обсуждали же ускорение, а не скорость. Или нашли во 2 законе Ньютона скорость?

TRam_, нарушение логики налицо на заведомо более высоком уровне абстракции. Дело не в том, что ускорения и силы это сложно. Дело в том, что троллинг в физике это особый, болезненный троллинг. Человек за сложностью прячет нежелание воспринимать простые вещи. Он творит чудо.
Но принцип относительности это экспериментальный закон. Применительно к данному случаю он говорит, что если внутри инерциальной системы "Карусель-шарик-пружина-осциллограф-наблюдатель1", наблюдатель1 - (неподвижный относительно центра карусели) не видит синусоида на экране осциллографа, то наблюдатель2 из любой инерциальной системы движущейся относительно первой не увидит синусоиды на экране осциллографа.
Это уже прозвучало. Есть реакция? Нет.
TRam_, поддерживая диалог и вникая в новые и новые заморочки тут можно лишь кормить тролля.
В разделе прочно обосновалось несколько. Один, например, любит зайти в тему и обязательно ее замкнуть. По сути пуст, по форме многословен и хамовит. Любая попытка с ним поговорить твёрдо заканчивается конфликтом и длительной перепалкой из многопунктовых препираний.
Раздел серьёзно болен. Вот почему он практически, пуст. Нужен ли тут ещё один тролль?

0

Но принцип относительности это экспериментальный закон. Применительно к данному случаю он говорит, что если внутри инерциальной системы "Карусель-шарик-пружина-осциллограф-наблюдатель1", наблюдатель1 - (неподвижный относительно центра карусели) не видит синусоида на экране осциллографа, то наблюдатель2 из любой инерциальной системы движущейся относительно первой не увидит синусоиды на экране осциллографа. Это уже прозвучало. Есть реакция? Нет.

А если наблюдатель находится в неинерциальной СО? То есть афтор сообщения исходит из того, что та картина, которую наблюдатель видит на экране некого осциллографа, зависит от того в инерциальной СО или неинерциальной СО находится данный наблюдатель?
Тогда это реальный нобель. Это новый принцип относительности.

Добавлено через 1 минуту
Sebastjan_17,
может вам обнулить тему? То есть подвести черту и сформулировать заново проблему. Наверное теперь вы то сделаете лучше и понятнее для окружающих и даже для себя. Заодно тонны шлака отработанного останутся за этой чертой.

0

Сообщение от titan4ik То есть афтор сообщения исходит из того, что та картина, которую наблюдатель видит на экране некого осциллографа, зависит от того в инерциальной СО или неинерциальной СО находится данный наблюдатель?

titan4ik, вы думаете осциллографу находящемуся в инерциальной системе есть дело до того в какой системе его наблюдают? titan4ik, я ограничил второго наблюдателя инерциальной системой потому, что в вопросе есть условие равномерного прямолинейного движения. То есть по условия вопроса нам читающим вопрос отведена роль наблюдателя2. Если усложность систему то мы, только, поможем заморочить суть ещё глубже. Но дело не только в этом. А в том, что как я уже отметил, вопрос задан о системе с равномерным прямолинейным движением. Вы не читаете вопрос или не размышляете о причинах тех или иных ответов? Это медвежья услуга, мутить разговор с человеком, которому нужна помощь других спецов. Посмеиваться над ним не достойное занятие тоже. Тут нужно выражаться точно и кратко. Подобный вариант уже был кстати, в теме "не корректности законов Ньютона", помните? Вы там тоже вошли и дали возможность загнанному в угол схизмату, переключиться и расцвести двух-страничным бредовищем.
Парадокс вот в чём. Мне отрадно думать, что в отличие от незаслуженно выдворенной темы о гидродинамике тетрадных листиков, эта тема уйдёт наконец туда где ей место быть, именно благодаря вашему (С) флуду.
Во истину:
Тролль троллем вышибают.

0

мутить разговор с человеком, которому нужна помощь других спецов. Посмеиваться над ним не достойное занятие тоже.

Опять неуемные фантазии.
Sebastjan_17, надеюсь, что Вы поняли меня правильно?

Тут нужно выражаться точно и кратко.

Афтор текста процитированного мною ранее

Но принцип ....Есть реакция? Нет.

этого не умеет.
Выразился не кратко и не точно.
Кратко и точно было написать так, что картинка, которую наблюдают на осциллографе не зависит от того в какой системе отсчета проводится это наблюдение. А ещё более кратко, что "картинка, она и и в Африке - картинка".

0

Сообщение от titan4ik Выразился не кратко и не точно. Кратко и точно было написать так, что картинка, которую наблюдают на осциллографе не зависит от того в какой системе отсчета проводится это наблюдение.

Вы тонкий ценитель в части чрезвычайно подкорректировать запах. Почему сами не написали? Патамушта это не ваше. Продолжайте. Надеюсь тему уберут из раздела физика, всё-таки.
titan4ik, если бы я не был уверен, в том что автор темы не станет отвечать на предложенный вопрос (он не ответил ни разу), я бы продолжал вас увещевать. Но в данном разе вы делаете именно то что нужно. Продолжайте, у вас вполне сносно выходит.

0

Сообщение от IGPIGP Вы тонкий ценитель в части чрезвычайно подкорректировать запах.

Что вы имеете ввиду? О каком запахе речь? Поясните.

0

Сообщение от titan4ik Что вы имеете ввиду? О каком запахе речь? Поясните.

Когда человек спрашивает, а потом даёт негативную оценку ответа без аргументов фразой

Сообщение от titan4ik На мой взгляд, чрезвычайно неудачная формулировка.

Это амбре. Или. Вот он не пишет сам, опять же, но знает как надо:

Сообщение от titan4ik Кратко и точно было написать так, что картинка, которую наблюдают на осциллографе не зависит от того в какой системе отсчета проводится это наблюдение. А ещё более кратко, что "картинка, она и и в Африке - картинка".

Невозможно писать как робот и каждый допускает отступления. Флуд это когда чрезмерно и не в тему. Обобщённо:
Флудер представляет из себя дробь, в числителе которого то, что по делу, а в знаменателе остальное. Продолжайте. Нормально всё.

0