Сообщение от IGPIGP Не получится. Центр масс системы с места не сдвинется.

Сообщение от IGPIGP Я думаю, что сокращение радиуса без совершения работы невозможно

А теперь давайте подумаем, как ваше первое высказывание коррелирует со вторым.
Оба импульса располагают одинаковой потенциальной нергией. Но, один импульс полностью воздействует на стенку, а другой "делится" между стенкой и следствием того, что "сокращение радиуса без совершения работы невозможно".

0

Сообщение от Sebastjan_17 А теперь давайте подумаем, как ваше первое высказывание коррелирует со вторым.

В любом колебательном процессе происходят преобразования энергии. В чём трудность корреляции?
Sebastjan_17, работа силы влево и силы вправо одинаковы. Нельзя создать усилие на левый маховик не оттолкнувшись от правого.
Вообще где-то я подобный диалог уже вёл. Или я забыл ваш ник или вы обзавелись новым? Сейчас попробую отыскать.

0

Сообщение от IGPIGP Нельзя создать усилие на левый маховик не оттолкнувшись от правого.

Уберите один из маховиков. Воздействуйте импульсом непосредственно на стенку.

p.s. Не трудитесь искать, не тратьте время. Мне уже не так мало лет, чтобы одно и то же под разными никами обсуждать. Да и на этом ресурсе это вообще моя первая тема.

0

Вот тут:
Противоречия в законах Ньютона
Откуда берется энергия на разрушение при столкновении тел?
и тут
Что показывает вектор ускорения

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Sebastjan_17 Уберите один из маховиков. Воздействуйте импульсом непосредственно на стенку.

"Дайте мне точку опоры..." - и можно убрать один из маховиков.

0

Сообщение от IGPIGP В любом колебательном процессе происходят преобразования энергии.

Кстати, а почему процесс колебательный? Периодический - возможно. Но не колебательный. Для колебательного процесса характерна геометрическая, динамическая и энергетическая симметрия полупериодов. Здесь же этого нет. Есть цикличность, но не симметрия.

0

Сообщение от Sebastjan_17 Для колебательного процесса характерна геометрическая, динамическая и энергетическая симметрия полупериодов.

Колебания бывают разные.

0

Сообщение от IGPIGP Вот тут: Противоречия в законах Ньютона Откуда берется энергия на разрушение при столкновении тел? и тут Что показывает вектор ускорения

Я к этому никакого отношения не имею. Да и не мог иметь по выше обозначенным причинам. К тому же один из ораторов в приведенных вами постах допустил фразу "... Ньютон не прав". Я бы такого себе никогда не позволил.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от IGPIGP Колебания бывают разные.

Бывают, только если они не затухающие и не в резонансе, то им всегда присущи

Сообщение от IGPIGP геометрическая, динамическая и энергетическая симметрия полупериодов.

Прошу прощения за автоцитирование.

Сообщение от IGPIGP "Дайте мне точку опоры..." - и можно убрать один из маховиков.

У вас точкой опоры является "чистая" стенка - 3-й закон Ньютона.

Про энергетический баланс (обсуждали выше) есть какие-н. мысли?

1

Сообщение от Sebastjan_17 Я к этому никакого отношения не имею. Да и не мог иметь по выше обозначенным причинам. К тому же один из ораторов в приведенных вами постах допустил фразу "... Ньютон не прав". Я бы такого себе никогда не позволил.

Слава богу. Это для меня хорошая новость.

Сообщение от Sebastjan_17 У вас точкой опоры является "чистая" стенка

Не понял. Если убрать один из маховиков то откуда возьмётся действие? Когда они оба присутствуют, то воздействие одного на другой может потребить какую-то внутреннюю энергию системы, - например энергию предварительно сжатой между маховиками пружины. Без одного из маховиков пружина улетит в космос. Реактивный двигатель (твёрдо пружинный).

0

Сообщение от IGPIGP сокращение радиуса без совершения работы невозможно

Сообщение от titan4ik Зато как приятственно увеличивать радиус.

Вот это и есть наши ошибки.
Теоретическая причина неработы устройства в том, что работа (энергия) в идеальных условиях не затрачивается на "сокращение радиуса", т.е. раскручивание маховика. А "приятственно увеличивать радиус" это субъективная оценка. Такая же субъективная оценка происходит при неподвижном удерживании гири на весу: усталость есть, а работы нет.

0

Сообщение от Sebastjan_17 Теоретическая причина неработы устройства в том, что работа (энергия) в идеальных условиях не затрачивается на "сокращение радиуса", т.е. раскручивание маховика.

Это непонятно. Что значит

Сообщение от Sebastjan_17 в идеальных условиях

?
Это сродни приятственным мыслям от titan4ik. А удержание гири (если у терминатора не дрожат руки) и правда не сопровождается рассеянием или преобразованием энергии. Это не относится к случаю с маховиками.
Sebastjan_17, как вы собрались воздействовать на одиночный маховик и оставить воздействие внутренним делом системы? С двумя маховиками это было возможно.
Что касается сложных колебаний, то сумма любых колебаний это колебание. Ряды фурье это самый общий подход. А если на пальцах то представьте себе три гуза (вообще говоря разных по массе), соединённые на одной прямой парой пружин разной жесткости и длины. Если вывести такую систему из положения равновесия (в невесомости), то вряд ли будет какая то симметрия. Но центр масс системы двигаться не будет.

0

Сообщение от IGPIGP "Теоретическая причина неработы устройства в том, что работа (энергия) в идеальных условиях не затрачивается на "сокращение радиуса", т.е. раскручивание маховика." Это непонятно.

Уменьшая радиус вращения грузов мы не меняем энергосодержание системы, т.е. момент импульса вращения этой системы остается постоянным. Грузы вращаются быстрее по малому радиусу, или медленнее по большому. Это как в редукторе: обороты меняются обратно-пропорционально моментам на валах, но мощность на входе и выходе редуктора идентична (без учета КПД ес-сно).

Сообщение от IGPIGP Что значит "в идеальных условиях"

Ну вы ведь согласитесь, что идеальных условий не бывает? Более "идеальные" условия сделать проблематично, а вот менее - это пожалуйста.

Сообщение от IGPIGP Если вывести такую систему из положения равновесия (в невесомости), то вряд ли будет какая то симметрия. Но центр масс системы двигаться не будет.

Все верно. Система будет описывать фигуры Лиссажу. И конечно у этих фигур будет симметрия. Более того, если решение уравнения этих фигур будет иррациональным, то ось симметрии будет постоянно перемещаться не возвращаясь в первоначальное положение.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от IGPIGP как вы собрались воздействовать на одиночный маховик и оставить воздействие внутренним делом системы? С двумя маховиками это было возможно.

Вы заметили, что выше я указал причину именно НЕработы системы? Но

Сообщение от IGPIGP оставить воздействие внутренним делом системы

это и есть главный вокус инерциоидов (если бы они существовали). Т.е. идея внутри космического корабля
взять ружье, упереть его прикладом к одной стенке корабля и выстрелить в противоположную стенку. При этом поймать пулю каким-л. устройством, препятствуюим ее попаданию в эту противоположную стенку. Т.е. создать нескомпенсированный внутренний импульс на весь корабль, импульсом, который изначально был симметричным.
Так вот гипотетический маховик и есть это устройство. Так зачем второй маховик?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от IGPIGP А удержание гири (если у терминатора не дрожат руки) и правда не сопровождается рассеянием или преобразованием энергии. Это не относится к случаю с маховиками.

Именно относится. Это наша субъективная зашеренность не дает нам провести параллели.

Добавлено через 51 минуту
М-да, товарищи-друзья... Почитал я тут буквари. Человек таки тратит энергию на сведение гантелей (уменьшение радиуса вращения грузов) на скамье Жуковского. При этом увеличивается энергия маховика...
Тогда, "возвращаясь к напечатанному", где баланс энергий в обсуждаемом устройстве?

0

Сообщение от Sebastjan_17 Уменьшая радиус вращения грузов мы не меняем энергосодержание системы, т.е. момент импульса вращения этой системы остается постоянным.

Момент импульса это импульс вращения, а энергия это энергия. Постоянство одного не означает постоянство другого.

Сообщение от Sebastjan_17 Это как в редукторе: обороты меняются обратно-пропорционально моментам на валах, но мощность на входе и выходе редуктора идентична (без учета КПД ес-сно).

Это не так.

Сообщение от Sebastjan_17 это и есть главный вокус инерциоидов (если бы они существовали). Т.е. идея внутри космического корабля взять ружье, упереть его прикладом к одной стенке корабля и выстрелить в противоположную стенку. При этом поймать пулю каким-л. устройством, препятствуюим ее попаданию в эту противоположную стенку. Т.е. создать нескомпенсированный внутренний импульс на весь корабль, импульсом, который изначально был симметричным. Так вот гипотетический маховик и есть это устройство. Так зачем второй маховик?

Тут вы сами себе противоречите так же как и в первом вопросе.

Сообщение от Sebastjan_17 М-да, товарищи-друзья... Почитал я тут буквари. Человек таки тратит энергию на сведение гантелей (уменьшение радиуса вращения грузов) на скамье Жуковского. При этом увеличивается энергия маховика... Тогда, "возвращаясь к напечатанному", где баланс энергий в обсуждаемом устройстве?

Это соответствует действительности. Баланс состоит в том, что работая над изменением кинетической энергии вращения мы тратим внутреннюю (или другую кинетическую), например мышечную или энергию сжатой пружины.

0

Сообщение от IGPIGP Это сродни приятственным мыслям от titan4ik.

?

Сообщение от Sebastjan_17 Теоретическая причина неработы устройства в том, что работа (энергия) в идеальных условиях не затрачивается на "сокращение радиуса", т.е. раскручивание маховика.

Затрачивается. Представьте грузик раскрученный на веревке. Вы тянете за веревку, сокращая радиус вращения. Для этого вы прикладываете силу. Сила х на путь = работа. Эта работа должна куда-то пойти, по какому-то каналу. Единственный канал - увеличения кинетической энергии грузика.
Правда, есть психологическая проблема - ведь кажется, что веревка (и соответствено - сила) в каждый момент перпендикулярна скорости движения грузика. Так как же она ускоряет грузик? Вероятно, ответ в том, что когда за веревку тянут, она уже не вполне перпендикулярна - она (её кончик), а вместе с ней и грузик, движутся уже не по окружности, а по спирали, то есть, имеют составляющую к центру. Результирующая скорость - по правилу параллелограмма.
Энергетический подход всегда проще. Рассматривать механизм реализации всегда сложнее.

0

Где баланс (равенство) работ влево и вправо?

Миниатюры

 

0

Сообщение от Sebastjan_17 Где баланс (равенство) работ влево и вправо?

Тело действующее слева с силой P, очевидно опирается на левую стенку прямоугольника - границы 2-d системы?

0

"Тело действующее слева с силой P, очевидно опирается на левую стенку прямоугольника - границы 2-d системы?"
Да, опирается. Только Р не сила, а импульс. Иначе точно смысла нет никакого.

0

Сообщение от Sebastjan_17 Только Р не сила, а импульс. Иначе точно смысла нет никакого.

Напишите формулу, чтобы был смысл.

0

m*V или F*t, тут уж, как пожелаете...

0

Сообщение от Sebastjan_17 m*V или F*t, тут уж, как пожелаете...

Итак, импульс силы. Пусть.
Стало быть импульс P силы F ( P = F*t ) действует на маховик со стороны тела, которое действует также и на левую стенку с силой -F в течении того же промежутка времени t. Дальше продолжать?

0

Продолжайте.

Добавлено через 1 час 24 минуты
Через силу и время даже проще будет к работе и энергии подойти...

0