Сообщение от Togda Ведь если события происходит с определенной вероятностью - значит это тенденция, значит процесс предсказуем, а значит это не случайность, а тренд.

Что что? Вероятность выпадения орла у монеты в 50% - это тренд и НЕ случайное событие? Ведь вероятность вполне определенная - 50%.

А если вероятность стала 60%?

Сообщение от Togda А так это слово имеет много смыслов:

Мы вроде в научном разделе, давайте оставим только научные смыслы. Нас врядли интересуют смыслы, не имеющие отношения науке. Ну то есть например обыденное понимание нам не интересно, если мы в научном разделе и говорим про науку.

0

Сообщение от xeonz Тут начинать надо с того, что такое случайность.

случайность как проявление динамического хаоса возможно.

Или опять придем к квантовой физике.? но прояснить там что то будет сложно. ( я кстати разместил здесь тему " квант в пути " с повторением того же вопроса о фейнмановской сумме по предыстории)
Как относиться к тому что квант "проходит" всеми путями? логически выходит что есть распаралереные расчеты оптимальности решения и квант /значение передается при нахождении искомого ? .А квантовая запутанность связана с тем что рспаралеренные расчеты связывают,"окрашивают" второй квант. Но это решение также логически потребует постановки последующих вопросов для полноты "теории" а они непонятно как могут быть разрешимы. А неполная теория и без того есть

0

Сообщение от Sergeu S случайность как проявление динамического хаоса возможно.

Т.е. детерминированная случайность, как предположительно с броском монеты?

Сообщение от Sergeu S Или опять придем к квантовой физике.?

Вряд ли, ибо случайности в квантовой физике - это не проявление динамического хаоса.

0

Сообщение от xeonz Т.е. детерминированная случайность, как предположительно с броском монеты?

да. Хокинг в своей книге великий замысел описывая человека и готовится что каждый твой поступок и каждая твоя мысль определяется состоянием нейронов головного мозга .Все предопределено но мы не знаем что предопределено .

ограничение в предсказании сзязано с крайней сложностью вычисллений.
Вам бы пришлось учесть в расчете невобразимо огромное число параметров.В общем для абсолютного предсказания вам потребовалось бы учесть все параметры всей вселенной. Но и учесть что многое к чему вы относитесь как к константе также может быть динамически изменяющейся переменной .например может быть https://naked-science.ru/artic... ostoyannoj

Сообщение от xeonz Вряд ли, ибо случайности в квантовой физике - это не проявление динамического хаоса.

это еще вопрос выяснения. Вы ведь сами приводили неравенство Белла . Я например привел свое объяснение по "скрытым параметрам"- Все пути кванта схлопываются при достижении точки выхода. Но все пространство (все пути) расчета должно быть "проинформировано" .Параметры могут и должны передаваться пространству расчета .Или в чем я ошибаюсь ?
А объяснения могут быть и другие и отвечающие неравенству белла . и какое то из них может быть истиной. Детерминированость и на квантовом уровне вполне логична.

0

Сообщение от Sergeu S это еще вопрос выяснения. Вы ведь сами приводили неравенство Белла .

да вроде бы нет и неравенство Белла как раз об этом.

Сообщение от Sergeu S Я например привел свое объяснение по "скрытым параметрам"- Все пути кванта схлопываются при достижении точки выхода.

Скрытые параметры не про пути кванта.

Если бы скрытые параметры существовали, то квантовая случайность как раз могла бы быть вполне себе объяснимой (хоть динамическим хаосом, хоть еще чем то) при помощи детерминизма. Но опыт показал, что скрытых параметров нет, а значит любая теория, базирующаяся на детерминизме, отпадает, в том числе динамический хаос.

0

Сообщение от xeonz да вроде бы нет и неравенство Белла как раз об этом.

вероятностный характер предсказаний квантовой физики оставался бы таковым если бы вы могли учесть все пути кванта? Если как то эффективно работает феинмановы расчеты С суммой по предистории .Интеграл по траектории не значит ли это что "система и не может прийти у другому результату? идти она может и всеми путями но используемый детерминирован . Влияние других путей на используемый это также детерминант. Мы считаем квант/частицу основой но что такое этот расчет по всем путям?.на чем он базируется и что переносчик информации/взаимодействия?если системное поведение то значит оно чем то обусловлено?Используемость и момент схлопывания не указывают на строгость управляющей силы/закона?
Вероятность не связана с тем что вы не можете учесть все другие кванты и другие параметры пространства процесса формирования траектории по математическим законам?. Вы не обладаете идеальной системой в которой вы можете обеспечить статичность условий проведения эксперимента в заданном пространстве. Запутанность квантов не подкрепляет косвенно математическую строгость в квантовом мире? не соответствие принципу локальность взаимодействия и обмена параметрами запутанных квантов должна означать не детерминизм.А не "узкое" ли место квантовой теории схлопывание вариативности в бесконечном пространстве одновременно?Выходит возвращяемся к вопросу сути информации и тому каким образом происходит информирование в квантовой теории? это не известно но известно что это есть и по той же причине "скрытые параметры" это та самая информация в какой то части которая должна быть одновременно доступной в бесконечном пространстве Феинмановой предистории. И запутанность квантов обеспечивается теми самыми скрытыми параметрами- иформацией которою обменивается что? в квантовой теории нет частицы до того как мы ее измерили. А измерение это достижение "всех путей " объекта .

0

Сообщение от Sergeu S вероятностный характер предсказаний квантовой физики оставался бы таковым если бы вы могли учесть все пути кванта?

Интеграл по траекториям применим только к явлениям интерференции (на сколько я помню), а я веду речь про более широкий круг квантовых явлений, например про детектирование спина электрона или поляризацию фотона. Тут нет никаких путей вообще.

Добавлено через 4 минуты
Предлагаю вам пояснить на каком то конкретном примере, что вас так смущает в этом интеграле (суммы кстати там никакой нет, не знаю откуда вы ее тащите).

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Sergeu S И запутанность квантов обеспечивается теми самыми скрытыми параметрами-

Повторяю - нет никаких скрытых параметров, это доказано в эксперименте.

Сообщение от Sergeu S в квантовой теории нет частицы до того как мы ее измерили.

Есть.

Сообщение от Sergeu S А измерение это достижение "всех путей " объекта .

Какие пути вы имеете ввиду, когда измеряем спин или поляризацию?

0

Сообщение от xeonz Интеграл по траекториям применим только к явлениям интерференции (на сколько я помню), а я веду речь про более широкий круг квантовых явлений, например про детектирование спина электрона или поляризацию фотона. Тут нет никаких путей вообще.

Нет путей?на сколько я знаю проверка неравенства белла проводится на парах запутанных квантов. Детектирование спина пары квантов проводится и у них есть пути до того .("сумма" которую я "тащу" это " Феинманова сумма по предыстории") Вопрос есть ли у них изначальные характеристики ,ведь физические характеристики должны существовать объективно и не зависят от того производятся измерения или нет. Есть ли у кванта физические характеристики "в пути".? Они должны существовать иначе это отложенный выбор.Состояние замкнутой системы должно полностью определяться ее состоянием в предшествующие моменты времени. Тогда какой спин у второго кванта в пути за мгновение до того как вы измеряете спин первого? Вы ведь написали что частица

Сообщение от xeonz Есть.

до того как мы ее измерили. На самом деле корпускулярно это невозможно представить.(разве что "волна пилот" но не буду сейчас приводить опровержение этой теории,ее слабые места вам полагаю известны).
Полагаю в данном случае неверны допущения о нарушении принципа близкодействия и корпускулярное представление кванта .
В эксперименте с двумя щелями проявляется что пространство путей "большое" (Феинман на сколько я знаю писал о бесконечно большом пространстве всех возможных путей) В таком случае пара запутанных квантов находится "близко " друг к другу. Можно ли сказать что в точке детертирования первого кванта он далеко от второго? он ведь есть как вы написали но он не находится в какой то конкретной точке пространства. Все пути Феинмана.

Если вы уж каким бы то ни было способом (интегралами или уж все равно каким ) можете рассчитать большую вероятность для кванта оказаться в месте вашего детектирования а не на " альфа центавра" значит распределение вероятности не равномерно и определяется каким то системным образом. Теория бесконечным ветвлением в которых реализуются все другие вероятности мною оценивается как попытка притянуть за уши то что хочется.Такими приемами можно что угодно "доказать".
Мы имеем неравномерное распределение вероятности для кванта .Значит есть определяющее . Мы имеем неясное информационное взаимодействие при распределении вероятности/расчете .Невозможность корпускулярного представления кванта в пути.Не нарушение принципа близкодействия в этой связи запутанными квантами.Возможность того что тотже канал связи который применяется при расчете передачи кванта ,интерференции при этом и схлопывании "всех путей" может быть задействован и при определении скрытыми параметрами спина или поляризации второго запутанного кванта.

Добавлено через 27 минут

Сообщение от xeonz Повторяю - нет никаких скрытых параметров, это доказано в эксперименте.

в каком эксперименте конкретно и что доказано? можете привести описание.?
Если Вы о доказательствах неравества белла то что они доказывают есть разные мнения. Вывод из нарушения неравенства белла вами делается не вполне верный. Частицам/квантам можно допустимы и скрытые параметры но при этом нужно признать возможность нелокальной коммуникации. А она вполне возможна в виду выявленных свойств кванта в эксперименте с двумя щелями.

0

Сообщение от Sergeu S Нет путей?на сколько я знаю проверка неравенства белла проводится на парах запутанных квантов.

Я имел ввиду детектирование спина/поляризации одиночных частиц.

Сообщение от Sergeu S в каком эксперименте конкретно и что доказано? можете привести описание.?

Опыт (эксперимент) Аспе как один из таких экспериментов. В целом же можно найти и более поздние эксперименты по проверке неравенства Белла.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Sergeu S Частицам/квантам можно допустимы и скрытые параметры но при этом нужно признать возможность нелокальной коммуникации.

СВерхсветовую? Одно другого не лучше, это нарушает теорию относительности.

Сообщение от Sergeu S А она вполне возможна в виду выявленных свойств кванта в эксперименте с двумя щелями.

Откажется от теории относительности что ли и вернемся в начало 20го века?

0

Сообщение от xeonz Откажется от теории относительности что ли и вернемся в начало 20го века?

Теория относительности и квантовая запутанность.? Вы не находите противоречий?У вас есть факт запутанности.Он не нашел объяснения Энштейном в увязке с его теорией относительности и им не была принята квантовая теория. Все дело может быть в принятых основах.Вы ведь знаете формулу энштейна е=мс в квадрате. Но не в квантовой физике. там даже нарушается закон сохранения энергии.
Свойство нелокальности квантовой теории вызывает существование корреляций между состояниями запутанных подсистем исходной системы, на каких бы расстояниях друг от друга они ни находились. Поэтому появляется возможность мгновенного определения квантового состояния в одном месте на любом расстоянии путём измерения запутанного с ним состояния в другом месте .Те эксперименты что проводились с проверкой неравенства белла показывали что квант не имеет изначальных скрытых параметров а существующая корреляция указывает на нелокальность изходя из принятого представления . Но нарушение теории относительности в этой части может и не быть в том плане что нет разлетающихся "пуль" которые становятся все дальше друг от друга. Нет четкого расположения кванта в пространстве в пути иначе интерференции единичного кванта в эксперименте с двумя щелями не наблюдалось бы .А если квант (или расчет) распределен пространственно то пара запутанных квантов может быть в одном пространстве. Кроме того представьте как выглядит разделение кванта- не похоже ли это на эксперимент с двумя щелями? каждый из пары запутанных квантов мог пойти и по другому пути.Он и пошел туда (всеми путями ).И дошел до детектирования одного из запутанных квантов. Но отличие в том что он он был расщеплен на два кванта и по этому ему доводить два пути.Близкодействие работает в том плане что связь между парой запутанных квантов есть в общем такая же как и у единичного кванта связь его "всех путей" между собой.

Есть то что нарушает теорию относительности но это и без того есть в квантовой теории. Вы не отмечаете что вот эти все варианты,интерференция по ним В ЧЕМ! они реализуются.? Как "схлопывается" в этом пространстве с нарушением теории относительности вся эта передыстория ?
То что скорость света превышается очевидно (есть скорости и выше скорости света и это известно так что это не "священная корова") и скрытые параметры представляются вполне логичными. А эксперименты более поздние нежели Аспе мне известны . И они доказывают несовместимость с теорией ЛОКАЛЬНЫХ скрытых параметров. И то учитывая "все пути" кванта можно сказать параметры локальны . А схлопывание в пространстве предыстории нарушает ли оно теорию относительности еще вопрос.Квантовая телепортация реализуется в связи с тем что "объект " распределен пространственно и если получив параметры в какой то части своей распределенности он схлопываясь обладает ими . С параметрами или без неясно на чем это реализуется и за счет чего возможно мгновенное схлопывание .

0

Сообщение от Sergeu S Вы ведь знаете формулу энштейна е=мс в квадрате. Но не в квантовой физике. там даже нарушается закон сохранения энергии.

Вот это новости. Вы где это взяли? В физике нарушение сохранения энергии допускается только в момент большого взрыва (из ничего получилась куча всего), да и то лишь потому, что пока нет полноценной теории, которая была бы применима к этому моменту.

Сообщение от Sergeu S Теория относительности и квантовая запутанность.? Вы не находите противоречий?

Нет, ибо квантовая запутанность не предполагает сверхсветовой передачи информации.

Сообщение от Sergeu S Есть то что нарушает теорию относительности

Что?

Сообщение от Sergeu S То что скорость света превышается очевидно (есть скорости и выше скорости света и это известно

Кем известно? Приведите ссылки на научные источники.

В целом у вас какой то поток малосвязанных мыслей, которые растекаются во все стороны как вода.
Был задан вопрос - "откажется от теории относительности?". В ответ какая то вода без ответа - отказываемся ли от теории относительности или нет и почему. Это какой то не научный стиль, который не располагает к обсуждению научных вещей.

0

Сообщение от xeonz В физике нарушение сохранения энергии допускается только в момент большого взрыва (из ничего получилась куча всего)

Ничего подобного. Старт расширения Вселенной - это распад ложного вакуума (то есть переход его в состояние истинного вакуума, из состояния с высокой плотностью энергии в нынешнее состояние, с небольшой плотностью энергии). Освободившаяся энергия позволила части виртуальных частиц и античастиц (совокупность которых и является физическим вакуумом) перейти в реальное состояние. Ну и понеслось...
Физический вакуум - это совсем не "ничего". Это очень даже "чего". У него даже уравнение состояния есть. И Вселенная из него состоит процентов этак на 75.

1

Сообщение от zvm2 И Вселенная из него состоит процентов этак на 75.

Это по какому критерию?

0

Сообщение от titan4ik Это по какому критерию?

Это по LCDM/70/30-модели.
Тёмная энергия - это как раз и есть энергия вакуума.
В соответстви с уравнением состояния физического вакуума, его давление всегда отрицательное, что и заставляет Вселенную в современную эпоху расширяться ускоренно.

Миниатюры

   

1

Вопрос был - по какому критерию? Например, приведенная вами диаграмма что показывает - проценты чего от чего? Это нужно указывать.

0

Сообщение от titan4ik приведенная вами диаграмма что показывает - проценты чего от чего?

Это проценты плотности данного вида энергии в общей плотности энергии Вселенной.

1

ОК. Критерий - энергия.
Но соотношение плотностей разных видов энергии в разных областях вселенной разное.
Значит речь не о плотности, а именно об энергии.
P.S. В значительной степени всё это гипотезы (темная материя, темная энергия и т.д. и многое ещё)

0

Сообщение от titan4ik Но соотношение плотностей разных видов энергии в разных областях вселенной разное.

Имеется в виду среднее значение плотности энергии по наблюдаемой части Вселенной (следовательно, по принципу Коперника, и по Вселенной в целом). Естественно, где густо, а где пусто. Кроме тёмной энергии (энергии физического вакуума), которая равномерно размазана по Вселенной.

Сообщение от titan4ik В значительной степени всё это гипотезы (темная материя, темная энергия и т.д. и многое ещё)

Темная материя (скрытая масса, небарионное вещество) - наблюдаемый факт, а не гипотеза.
Тёмная энергия (энергия физического вакуума, а, возможно, полностью или частично, энергия нового фундаментального поля, которому уже и название придумано - квинтэссенция) - это тоже наблюдаемый факт. Потому что Вселенная расширяется в наше время ускоренно, и ничего с этим не поделаешь.

1

Сообщение от zvm2 Имеется в виду среднее значение плотности энергии по наблюдаемой части Вселенной

Среднее значение плотности по некоторому объему строго соответствует общей энергии в некотором объеме - так что это по сути одно и то же.
Что касается наблюдаемости фактов.
По части темной материи - наблюдаются некие аномалии в движении "небесных тел", из чего делается вывод о наличии неких гравитационных полей, которые приводят к этим аномалиям и создаются чем-то иным нежели наблюдаемое вещество, из чего делается предположение о наличии некой темной ненаблюдаемой материи. То есть, сама темная материя не наблюдается.
С темной энергией ещё хуже. Её придумали как некую "заглушку" в дыру несоответствия теории и наблюдаемого "факта" хода расширения вселенной. Сам факт расширения вселенной - тоже не факт. А интерпретация ряда наблюдаемых фактов. В частности - красного смещения. Но эти факты могут иметь и иную интерпретацию. И такие интерпретации (по крайней мере - их непротиворечивые попытки) имеют место быть.
Однако, стандартная система физ знаний о природе сейчас строится в предположении наличия некой темной материи и некой темной энергии. Это так. При этом тёмная энергия - это дело ещё более тёмное, чем тёмная материя)
Имхо)

0

Сообщение от titan4ik По части темной материи - наблюдаются некие аномалии в движении "небесных тел", из чего делается вывод о наличии неких гравитационных полей, которые приводят к этим аномалиям и создаются чем-то иным нежели наблюдаемое вещество, из чего делается предположение о наличии некой темной ненаблюдаемой материи.

Не предположение, а строгое умозаключение. Почувствуйте разницу.

Сообщение от titan4ik Её придумали как некую "заглушку" в дыру несоответствия теории и наблюдаемого "факта" хода расширения вселенной.

Её не придумали, её увидели и назвали (присвоили наименавание, причём весьма неудачное, к "тёмной материи" это тоже относится).

Сообщение от titan4ik Сам факт расширения вселенной - тоже не факт. А интерпретация ряда наблюдаемых фактов. В частности - красного смещения. Но эти факты могут иметь и иную интерпретацию. И такие интерпретации (по крайней мере - их непротиворечивые попытки) имеют место быть.

Расширение Вселенной - факт. Космологическое красное смещение - факт. Всяческие (другие) интерпретации - это к плоскоземельщикам. Непротеворечивых (других) попыток интерпретации - нет. Да и цена интерпретаций в естественных науках стремится к нулю. Уравнения давайте, а не интерпретации (болтовню вокруг уравнений).

Сообщение от titan4ik строится в предположении наличия некой темной материи и некой темной энергии.

Ещё раз. Это не предположение, а неоепровержимо установленный факт.

Сообщение от titan4ik При этом тёмная энергия - это дело ещё более тёмное, чем тёмная материя

А вот это верно. Что совершенно не отменяет фактическую сторону дела.
До середины 19 века свет - это было дело совершенно тёмное. Что, опять же, совершенно не противоречило тому, что не слепой этот самый свет прекрасно видел.

Да, ну и ещё. Как вам нравится заголовок темы - "Объяснение случайности и возможности существования теории вероятностей". Пишущие тут понимают хотя бы то, что существование теории вероятностей (как и любого раздела математики) не связано никоим образом с тем, что есть в Природе? Математика - она выше природы.

1