Сообщение от ЛеоЗин Если вдруг встать на позицию пассажира вагона с лазером и зеркалом, то для него экс длится например 2 секунды 9секунда вверх и секунда вниз). Он об этом и сообщит перронщику. "А с платформы говорят..." , мол нет дружок , прошло не две, а аж 4 секунды (если вагон движется относительно платформы со коростью 0,866*С). Ну и к какому выводу придёт пассажир? Правильно! Время на платформе идёт в два раза быстрее, чем у него.

Другой пример
Для пловца волна от катера доходит за 2 секунды
для находящегося на береге за 4 секунды
Время же замедляется?
Или скорости и пути пловец-волна и находящийся на берегу-волна разные?

0

Пример хороший, только не по теме.

0

Сообщение от ЛеоЗин Пример хороший, только не по теме.

по теме так по теме
На объекте происходит некий процесс.
Для наблюдателя находящегося на оном (в покое) продолжительность 1 секунда
для наблюдателя движущегося со скоростью v1 2 секунды
для наблюдателя движущегося со скоростью v2 3 секунды
....
для наблюдателя движущегося со скоростью v10 11 секунд
Какая продолжительность процесса самая пресамая истинная?
Каким образом наблюдатели может воздействовать на скорость процесса если они находятся на большом расстоянии от объекта и нет между ними никакого взаимодействия?

0

Сообщение от aze1959 Какая продолжительность процесса самая пресамая истинная?

Нету такой.

Сообщение от aze1959 Каким образом наблюдатель может воздействовать на скорость процесса?

Если буквально, то способов навалом, вплоть до уничтожения объекта.... А серьёзно, то наблюдатель и называется Наблюдателем, т.к. он заведомо не имеет право воздействовать на наболюдаемый процесс. Он лишь фиксирует его, или измеряет .

0

Сообщение от ЛеоЗин Первый абзац вообще не понял.. К чему Вы тут про парадокс близнецов?

Это имеет прямое отношение к вопросу. Перронщик и вагонщик находясь в равноправных системах, оба наблюдают взаимный эффект замедления времени. А это и есть парадокс близнецов. То есть, несмотря на их наблюдения они стареют одинаково (время течёт одинаково).
А со сложением скоростей всё просто. скорости складываются как и полагается. Важно лишь чтобы скорость света оставалась постоянной. А сам закон сложения работает. Чем больше скорость Vx тем меньше Vу а именно

и для расстояния между зеркалами L


и

Можно сказать так: Закон сложения скоростей действует, но так, что скорость света не изменяется.

0

Сообщение от ЛеоЗин Нету такой.

Незнание основ философии и оптики не освобождает от ответственности!
Если в оптике (наука такая) раздел визуальные эффекты. Советую проштудировать. Как и в философии про явления и сущности (лучше всего это объяснил Кулигин).
А если вкратце.
Кажущаяся (видимая визуальная скорость) это явление. Реальная скорость (в нашем случае для наблюдателя находящегося в покое) сущность. Явлений может быть бесчисленное количество-сущность одна!
В нашем случае истинный ответ скорость 1 секунда...

Добавлено через 6 минут

Сообщение от IGPIGP Можно сказать так: Закон сложения скоростей действует, но так, что скорость света не изменяется.

Можно что хочешь сказать, но в процессе "доказательства" этого так называемого закона автор теории относительности передернул несколько раз.
Можете спросить у любого продвинутого математика, каким образом оперируя строго в рамках аксиоматики прямоугольной СК Декарта со сложением скоростей можно получить ограничение по модулю (величине скорости)? Математик не задумываясь ответит-никак, только посредством невежества или жульничества. Кто был автор теории относительности мне неведомо, тем не менее у него поучилось ограничение по модулю

0

Сообщение от IGPIGP Это имеет прямое отношение к вопросу. Перронщик и вагонщик находясь в равноправных системах, оба наблюдают взаимный эффект замедления времени. А это и есть парадокс близнецов

Нет, это не имеет отношение к вопросу, т.к. в парадоксе близнецов происходит смена систем отсчёта одного из близнецов. Поэтому для одного времени проходит меньше. А в нашем вопросе этого не происходит.

Сообщение от IGPIGP А со сложением скоростей всё просто. скорости складываются как и полагается.

Я упустил: мы где-то говорили о законе сложения скоростей?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от aze1959 Реальная скорость (в нашем случае для наблюдателя находящегося в покое) сущность.

Любой наблюдатель сам для себя находится в покое. Если он конечно не испытывает ускорений. Но мы тут говорим исключительно в рамках СТО, т.е. использую инерциальные системы отсчёта (ИСО).

Сообщение от aze1959 В нашем случае истинный ответ скорость 1 секунда...

А на другом объекте такой же процесс тоже одна секунда. И наблюдатель относительно этого объекта неподвижен, но этот объект движеться с некой скоростью относительно первого и фиксирует, что на первом объекте тот же процесс равен 2 секундам. Какому наблюдателю Вы отдадите предпочтение в истинности ?

0

Сообщение от ЛеоЗин Любой наблюдатель сам для себя находится в покое. Если он конечно не испытывает ускорений. Но мы тут говорим исключительно в рамках СТО, т.е. использую инерциальные системы отсчёта (ИСО).

А что для ИСО надо рихтовать законы оптики и философии?
Меня особо веселит применение 100 в астрономии. Луна имеет самый большой визуальный (угловой размер) для наблюдателей на Земле. Значит её размер (диаметр) больше чем у любой из звёзд? Нет ответит любой верующий в 100-ибо размер не зависит от расстояния наблюдатель-объект согласно определений сущности, но зависит вопреки определений сущности от скорости.
Или трусы надо надеть или крестик снять...

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ЛеоЗин А на другом объекте такой же процесс тоже одна секунда. И наблюдатель относительно этого объекта неподвижен, но этот объект движеться с некой скоростью относительно первого и фиксирует, что на первом объекте тот же процесс равен 2 секундам. Какому наблюдателю Вы отдадите предпочтение в истинности ?

Наблюдатель должен должен находится в покое на объекте и только в таком случае наблюдаемая скорость будет равна истинной и определяется (для равномерного и прямолинейного движение) как изменение расстояния между двумя точками в единицу времени. Другие определения от лукавого...

0

Сообщение от aze1959 А что для ИСО надо рихтовать законы оптики и философии?

Оптика то тут каким боком к СТО или СТО к оптике ?!

Сообщение от aze1959 Наблюдатель должен должен находится в покое на объекте и только в таком случае наблюдаемая скорость будет равна истинной

А другой наблюдатель находится в покое на своём объекте. Какой из них самый наблюдательный? Т.е. его наблюдения за скоростями других будут истинными.

0

Сообщение от ЛеоЗин Оптика то тут каким боком к СТО или СТО к оптике ?!

А наблюдатели (от слова наблюдать-видеть) фиксируют наблюдаемые результаты как бэ как удобно кому то или согласно законов оптики?

Сообщение от ЛеоЗин А другой наблюдатель находится в покое на своём объекте. Какой из них самый наблюдательный? Т.е. его наблюдения за скоростями других будут истинными.

Сообщение от aze1959 Наблюдатель должен должен находится в покое на объекте и только в таком случае наблюдаемая скорость будет равна истинной и определяется (для равномерного и прямолинейного движение) как изменение расстояния между двумя точками в единицу времени.

0

Сообщение от ЛеоЗин Нет, это не имеет отношение к вопросу, т.к. в парадоксе близнецов происходит смена систем отсчёта одного из близнецов. Поэтому для одного времени проходит меньше. А в нашем вопросе этого не происходит.

Я тоже такое умею говорить. И о ускорении (которое неотличимо от гравитации замедляет время), которое действует на улетающего близнеца и не действует на оставшегося.
А теперь, представьте круг размером, скажем со световой год. Пусть в точке Старт из состояния покоя, стартует корабль близнеца - Леонида. Причем вплоть до диаметрально противоположной точки указанного круга, корабль разгоняется, с постоянным ускорением a, для определённости, до около световой скорости (0,1С ли 0,5С или 0,9С - не суть важно). В данной точке он начинает замедляться с ускорением -a так, что совершив виток корабль Леонида останавливается в точке Старт.
А теперь, представьте, что корабль близнеца Игорь, стартует синхронно с Леонидом из точки Старт. Их часы показывают равное время. Только он летит в противоположном направлении зеркально симметрично, кораблю близнеца. В точке максимальной скорости оба корабля движутся равномерно и прямолинейно (почти прямолинейно, - кому световой год - мало пусть возьмут больше).
И да, у каждого близнеца - пара зеркал и луч. Что увидит каждый близнец в корабле другого. Они увидят замедление времени у другого близнеца. А когда они выйдут в точке Старт, то сверив часы они поймут, что видели они чушь. Часы покажут равное время из соображений симметрии.
Вагон и перрон тоже равноправны. Тут всё похоже, Имхо.

0

Сообщение от IGPIGP А теперь, представьте, что корабль близнеца Игорь, стартует синхронно с Леонидом из точки Старт. Их часы показывают равное время. Только он летит в противоположном направлении зеркально симметрично, кораблю близнеца. В точке максимальной скорости оба корабля движутся равномерно и прямолинейно (почти прямолинейно, - кому световой год - мало пусть возьмут больше). И да, у каждого близнеца - пара зеркал и луч. Что увидит каждый близнец в корабле другого. Они увидят замедление времени у другого близнеца. А когда они выйдут в точке Старт, то сверив часы они поймут, что видели они чушь. Часы покажут равное время из соображений симметрии.

Пример ничем не отличается от примера, когда два близнеца вылетают в разные стороны из точки старта, долетают до точки разворота и возвращаются обратно. Вы забыли учесть кроме замедления времени от движения еще неинерциальность их систем отсчета и связанную с этим смену одновременности, которая не менее важна, чем само замедление. Ну и наблюдение вы берете только в точке встречи, а не в течение всего пути. Плюс не различаете видимые глазами показания от показаний в этот же момент времени, но если изображение еще не дошло (это пока они еще не встретились).

Добавлено через 6 минут

Сообщение от IGPIGP Ну а при наличии эфира, ни какие геометрические фигуры рисуемые светом в вагоне не могут служить причиной перенормировки преобразований относительно скорости для времени.

Откройте для себя теорию эфира лоренца, которая математически дает ровно такой же результат как и СТО.

0

Сообщение от xeonz Откройте для себя теорию эфира лоренца, которая математически дает ровно такой же результат как и СТО.

Лоренц строго математически вывел свои преобразования исходя из абсолютности эфира. Автор 100 отрицал эфир, но вывел идентичные преобразования и в процесса несколько раз смухлевал...

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от xeonz Пример ничем не отличается от примера, когда два близнеца вылетают в разные стороны из точки старта, долетают до точки разворота и возвращаются обратно. Вы забыли учесть кроме замедления времени от движения еще неинерциальность их систем отсчета и связанную с этим смену одновременности, которая не менее важна, чем само замедление. Ну и наблюдение вы берете только в точке встречи, а не в течение всего пути. Плюс не различаете видимые глазами показания от показаний в этот же момент времени, но если изображение еще не дошло (это пока они еще не встретились).

Суть в этом. Какой близнец при встрече старше а какой младше?

0

Сообщение от aze1959 Какой близнец при встрече старше а какой младше?

Вы сейчас про какой пример? Про два близнеца, которые вылетели в разные стороны? Ну так одинаковые будут, ведь там кроме симметричного замедления скорости была симметричная же смена одновременности, которой нет в случае, когда летал только один из них.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от aze1959 Лоренц строго математически вывел свои преобразования исходя из абсолютности эфира. Автор 100 отрицал эфир, но вывел идентичные преобразования и в процесса несколько раз смухлевал...

Никто не мухлевал. У лоренца в итоге просто от эфира пришлось выкинуть все основные свойства среды и проще уже было выкинуть эфир, так как он по итогу оказался просто лишним.

0

Сообщение от xeonz Вы сейчас про какой пример? Про два близнеца, которые вылетели в разные стороны? Ну так одинаковые будут, ведь там кроме симметричного замедления скорости была симметричная же смена одновременности, которой нет в случае, когда летал только один из них.

а как тогда понимать это?
"К электродинамике движущихся тел" 13-14 стр

Если в точке A находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в A (на что потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в A будут отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными, на (1/2)t(v/V)2.

Сообщение от xeonz Какой близнец при встрече старше а какой младше?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от xeonz Никто не мухлевал. У лоренца в итоге просто от эфира пришлось выкинуть все основные свойства среды и проще уже было выкинуть эфир, так как он по итогу оказался просто лишним.

Понятно, вы не читали первоисточники, а занимаетесь пересказом научпопа-банально не имеете своего мнения...

0

Сообщение от aze1959 а как тогда понимать это? "К электродинамике движущихся тел" 13-14 стр Если в точке A находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в A (на что потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в A будут отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными, на (1/2)t(v/V)2.

Так это другой пример, без симметрии.

Сообщение от aze1959 Понятно, вы не читали первоисточники, а занимаетесь пересказом научпопа-банально не имеете своего мнения...

Пока это вы занимаетесь какими то фантазиями.

0

Сообщение от xeonz Пока это вы занимаетесь какими то фантазиями.

Понятно. xeonz не может ответить не на один простой вопрос по теме если на таковой нет ответа в наупопе. Тем не менее он считает что типа разбирается в теме
Молодой человек а зачем вы нужны как оппонент? Я могу прочитать то что вы цитируете и без вашей помощи-только в научпопе нет ответов на мои вопросы...

0

Сообщение от aze1959 а как тогда понимать это? "К электродинамике движущихся тел" 13-14 стр

А это надо понимать, что если инерциальная система отсчёта - текущая, то относительно неё движение по замкнутой траектории есть движение с ускорением (направление вектора скорости меняется, иначе кривая не была бы замкнута, а значит будет и ускорение, в частном случае движения по окружности - центростремительное), даже если скорость по модулю не менялась.

Если у нас два тела движутся по траекториям одинаковой формы и размеров с одинаковой скоростью (вне зависимости от ориентации этих траекторий в пространстве) то отставание часов у обоих тел будет одинаковым. Случай с близнецами - частный (траектория у нас вырождается в 2 совпадающих отрезка)

Добавлено через 14 минут
По поводу же эфира - это было бы равнозначно тому, что у нас была бы одна единственная инерциальная система отсчёта, связанная с ним. А всё, что двигалось относительно этой системы, испытывало бы "эфирное замедление". А на практике какого равномерно движущегося наблюдателя не выбрать - с его точки зрения "эфир привязан к нему и только к нему, и остальные замедляются". Но это невозможно ни для какой среды в разумном её понимании, так же как невозможны представления древних греков об "испускании глазами живых существ ощупывающих предметы образований для видения окружающего мира".

0

Сообщение от aze1959 как бэ как удобно кому то или согласно законов оптики?

Например удобно фиксировать фотоны фотоумножителем, в кортором оптика никак не применяется.

Сообщение от aze1959 Наблюдатель должен должен находится в покое на объекте и только в таком случае наблюдаемая скорость будет равна истинной и определяется (для равномерного и прямолинейного движение) как изменение расстояния между двумя точками в единицу времени.

Наблюдаемая им скорость для него истинная. Я же повторю, что для другого наблюдателя на другом объекте те же скорости, наблюдаемые первым наблюдателем будут иными, но для него (второго-другого) тоже истинными, т.к. он тоже неподвижен, т.е. находится в покое на своём объекте. Третий наблюдатель на своем третьем объекте тоже находится в поке на третьем объекте. И для него сукорости будут истинными. Может лучше сразу сказать, что скорости могут быть только относительными (вспомните Галилея)?

0

Сообщение от aze1959 Понятно. xeonz не может ответить не на один простой вопрос по теме если на таковой нет ответа в наупопе. Тем не менее он считает что типа разбирается в теме Молодой человек а зачем вы нужны как оппонент? Я могу прочитать то что вы цитируете и без вашей помощи-только в научпопе нет ответов на мои вопросы...

Все понятно, очередное блабла от местного балабола.

0