Сообщение от iifat «Замечательная» каша в некоторых мозгах. А в СТО вполне себе определена процедура проведения глобальных координатных осей и работа в их.

Будьте так любезны не быть голословными. Огласите весь список пжласта, то есть процитируйте из первоисточника где определена процедура проведения глобальных координатных осей. Нет?

1

Сообщение от xeonz Судя по этой фразе вы не понимаете в чем проблема односторонней скорости света и как она связана с СТО.

Строго говоря, - да. Я не понимаю, что нужно синхронизировать и кому. Тому кто в подвижной системе - у себя дома, не нужно ничего синхронизировать. А тот кто в неподвижной не должен тоже ведь? Для вертикального расположения зеркал мы же не делаем дополнительных усилий? Более того, - для горизонтального расположения, когда свет движется спутно с системой тоже. Для любой скорости, сколь угодно близкой к скорости света - всё хорошо. Правда при v=C уже опять таки совпадают точки приёмника и источника и бесконечное замедление неотличимо от бесконечного ускорения. Можно конечно, попытаться зацепиться за недостижимость скорости света, системой с массой покоя не равной нулю, но тут тоже всё как с тем наркоманом. Сначала имело бы смысл доказать, что скорость света недостижима, а не пытаться использовать это, заранее.
Но во втором случае горизонтального эксперимента нам нужно то, без чего другие легко обходились. При чём, соображения опираются на разное течение времени в разных системах как на доказанный факт! Это разве не антресоль?

Сообщение от xeonz вы не понимаете в чем проблема односторонней скорости света

Я понимаю, что без этого заклинания, не обойтись. А Вы его понимаете?

Сообщение от Наркоши были и в стародавние времена Как-то раз, фараону, - страстному любителю животного мира, подарили крокодила. Солнцеподобный видел немало этих зверей, но данный экземпляр был просто огромен! Фараон тут же повелел измерить своего нового питомца. Через несколько часов, властитель послал узнать, как идут дела с измерениями. Испуганный советник вернувшись ответил, что от хвоста до головы у крокодила 8 с половиной метров. А от головы до хвоста, не известно. -"Как так?!" - удивление фараона победило гнев. Губы головы советника (понимающей, что она уже может проститься с телом) деревянно проговорили: -"О великий, никому из начавших замер от головы, не удалось достичь хвоста сохранив консистенцию..."

Н-да... Синхронизация, - жизненно важная вещь.
xeonz, я понял, что периодичность, - не главное. Главное - синхронизация (признание локальности времени - для того чтобы доказать локальность времени). Современным учёным легче делать измерения. Нет не фараонов, ни крокодилов. Кра-со-та.

0

Сообщение от IGPIGP Н-да... Синхронизация, - жизненно важная вещь.

да, важная. И она кстати тоже связана с понятием односторонней скорости света.

Сообщение от IGPIGP А Вы его понимаете?

В рамках того, что есть на википедии. Но в целом этого вроде достаточно.

Сообщение от IGPIGP Тому кто в подвижной системе - у себя дома, не нужно ничего синхронизировать.

С чего бы это? У вас свет идет то источника до приемника. Как вы собираетесь измерять время хода света без синхронизации часов? Через скорость света в одну сторону? Так скорость света (в одну сторону) сама есть следствие соглашения о синхронизации часов. Тут у нас замкнутый круг. Из которого СТО выходит банально через постулирование одинаковости скорости света в обе стороны, автоматом получая некую синхронизацию часов.

Вы же как раз вклинись в это соглашение об односторонней скорости света и получили какой то результат. Вот только не понятно, почему данный результат вы считаете часами, которые измеряют время. Вот секундная стрелка не менее 90% времени вообще стоит на месте и если вы будете измерять время в период когда стрелка стоит, то получите что время вообще стоит. Именно поэтому при измерении времени и предъявляется требование периодичности. Процесс должен дойти до стадии повторения, чтобы выбранный период можно было брать за основу измерения времени.

0

Сообщение от xeonz С чего бы это? У вас свет идет то источника до приемника. Как вы собираетесь измерять время хода света без синхронизации часов?

Синхронизация часов расположенных в одной системе отсчёта и равных условиях в части воздействий других тел? Если это нужно, то наука, которая в этом нуждается не нужна. Смешно так же и то, что любые часы - протяженная в пространстве конструкция. Это значит, что время нельзя измерить. То есть, на определённых размерах это понятие просто отсутствует?

Сообщение от xeonz В рамках того, что есть на википедии. Но в целом этого вроде достаточно.

Попробуете объяснить?

Сообщение от xeonz Так скорость света (в одну сторону) сама есть следствие соглашения о синхронизации часов.

В том то и дело, что локальность времени тут доказывается через постулирование локальности времени посредством постоянства скорости света.
xeonz, наш спор больше не продуктивен. Ваша позиция ясна. Думаю, интересно будет узнать, есть ли другие подходы и объяснения.

0

Для движущихся относительно друг друга объектов невозможно синхронизировать часы согласно Божьему пис... упс методики автора теории относительности...

0

Сообщение от aze1959 Для движущихся относительно друг друга объектов невозможно синхронизировать часы

aze1959, речь сейчас идёт о неподвижных относительно друг друга объектах. О двух зеркалах или лазере и зеркале. Я думаю, дыру в логике мысленного эксперимента видели многие. Вот и придумана история с односторонней скоростью света. Причём, если признать абсолютность скорости света (волны к фазе которой нельзя привязать систему отсчёта ), то времени в оба конца (хоббит туда и обратно) достаточно, чтобы измерить расстояние и из него опять-таки время. Зная время, мы его можем получить. Это логично.
Однако сидя в одной точке мы же не знаем не искривлялись ли лучи, например. Свет имеет массу и отклоняется гравитацией. Да и вообще, могут же быть ещё линзы, зеркала и пр. В конце концов, мы не знаем даже расстояния до приёмника/отражателя, на момент поглощения/отражения. Теперь, без путешествия по пути хода луча туда и обратно (причём рядом с фотоном - строго синхронно!), для синхронизации увиденного и действительного не обойтись. А уйдя из точки наблюдения нет уверенности в том, что мы придём в точку отражения. О том, чтобы вернутся в начало - можно уже и не мечтать.
Вот какая хитрая увёртка придумана, чтобы залепить данную брешь. Синхронизация часов для двух неподвижных относительно друг-друга объектов. Это нельзя сделать путём мысленного эксперимента именно потому, что оно поломает желаемый результат.

0

Сообщение от IGPIGP речь сейчас идёт о неподвижных относительно друг друга объектах. О двух зеркалах или лазере и зеркале.

Дык и в таком случае согласно святцам... упс методикам 100 синхронизация часов невозможна...
Объяснить почему?

0

Сообщение от IGPIGP Да и вообще, могут же быть ещё линзы, зеркала и пр.

Линзы, зеркала и прочее оптическое оборудование - это уже процесс переизлучения фотонов, из-за которого скорость света и замедляется в среде по сравнению с вакуумом.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от IGPIGP сидя в одной точке мы же не знаем не искривлялись ли лучи, например

Зависит от того, на сколько далеко мы знаем от окрестности этой точки. Потому что производная или там радиус кривизны считается именно для точки, хотя и требует как минимум бесконечно малый известный участок кривой вблизи точки.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от IGPIGP Интересно, что при скорости системы близкой к скорости света - вся движущаяся система превращается в вертикальную плоскость. То есть свет, по мнению наблюдателя движется между зеркал, которые расположены на одной вертикали.

Вот тут не прав. Свет будет двигаться опять же со скоростью света, но только в одну сторону (в которую наша плоскость и летит вместе с ним). И с нашей точки зрения никаких там переотражений внутри системы с зеркалами не происходит - там время будет с нашей точки зрения остановлено, а обе плоскости - совпадать друг с другом.

0

Сообщение от TRam_ там время будет с нашей точки зрения остановлено

А с других точек зрения там время тоже будет остановлено?

0

С точки зрения летящего вместе с зеркалами наблюдателя, время будет остановлено не у него, а у нас.

0

Сообщение от TRam_ С точки зрения летящего вместе с зеркалами наблюдателя, время будет остановлено не у него, а у нас.

Получается что в зависимости от скорости наблюдателя (нас или кого или чего нить другого) зависит скорость течения времени если можно так выразится. В сухом остатке бесконечное количество вариантов скорости течения времени.
Можно смело выкидывать все учебники по физики где есть задачи со временем-ни одна из них не может быть решена (решение может быть только одно! но никак не бесконечное количество)...
Мда...

0

Сообщение от IGPIGP А давайте теперь, расположим по ходу среды наши нехитрые приборы вот так: сначала зеркало, а потом лазер

Для начала вопрос: а зачем нужно зеркало? Куда будете отражать импульс от лазера?

0

Сообщение от ЛеоЗин Для начала вопрос: а зачем нужно зеркало? Куда будете отражать импульс от лазера?

Собственно, это не важно. ЛеоЗин, я не стал кардинально менять схему. Было 2 зеркала и всем было ясно, что происходит (мысленный эксперимент из средней школы). Я заменил одно зеркало источником генерирующим импульсы с некоторой периодичностью. Оказалось, что для вертикального расположения, независимо от того где лазер, а где зеркало (верх-низ) всё работает как и задумано - наблюдаемое расстояние проходимое светом увеличивается и время, следовательно, замедляется. Однако при горизонтальном размещении в одном случае всё опять же работает как и задумано, а в другом нет. При чём тут много-сторонность (одно-сторонность) не ясно.
Ну, то есть, даже при скоростях далёких от С видно, что импульсы против движения проходят меньшее расстояние и если судить по ним, то время ускоряется.

0

Сообщение от IGPIGP Собственно, это не важно. ЛеоЗин, я не стал кардинально менять схему. Было 2 зеркала и всем было ясно, что происходит (мысленный эксперимент из средней школы). Я заменил одно зеркало источником генерирующим импульсы с некоторой периодичностью.

Собственно и в вертикальном случае зеркала не нужны. Достаточно той самой указки, направленной вертикально вверх и датчика света вверху со световой сигнализацией, т.е. при улавливании фотонов датчик срабатывает и зажигается лампа, свет которой увидит неподвижный наблюдатель.
А если в горизонтальном случае применять зеркало, то наверное для отражения света лазера обратно к нему же. Но в таком виде нет никаких проблем. Если в начале путь будет коротким, то обратный будет длинным. И по часам наблюдателя времени на это затратится больше, чем по часам лазерщика.

1

Сообщение от ЛеоЗин Если в начале путь будет коротким, то обратный будет длинным.

Это понятно. Однако в других случаях одного хода достаточно. Данная асимметрия в проведении мысленных экспериментов говорит о некорректности схемы эксперимента. Нельзя путь к истине прокладывать через ложный барьер. Такой тоннельный эффект мне не нравится.

0

Сообщение от IGPIGP Однако в других случаях одного хода достаточно. Данная асимметрия в проведении мысленных экспериментов говорит о некорректности схемы эксперимента.

Собственно я и предложил Вам в вертикальном примере односторонний путь. Но сделал это ради простоты дальнейших рассуждений. Но это уже завтра.

0

Сообщение от ЛеоЗин Собственно я и предложил Вам в вертикальном примере односторонний путь. Но сделал это ради простоты дальнейших рассуждений.

С этого и начинался мой вопрос. Время можно измерять односторонним процессом? Конечно. Однако если в вертикальном случае это работает, то в горизонтальном - не работает.
Было бы здорово измерять среднее время одного хода в данном тесте как среднегеометрическое, а не как среднее арифметическое. Это шутка, конечно.

Сообщение от ЛеоЗин Но это уже завтра.

Да. Я ненавижу, эту фразу Скарлетт О'Хара, но иногда она чертовски права.

0

Писал писал ответ. Нажал отправить, а мне "фигу показали" в виде сообщения что что-то там устарело. Но нет чтобы предоставить возможность сохранить написанное - это просто всё пропало.

Добавлено через 33 минуты

Сообщение от IGPIGP Да. Я ненавижу, эту фразу Скарлетт О'Хара

Надо было рано утром на работу идти.

Сообщение от IGPIGP Время можно измерять односторонним процессом? Конечно. Однако если в вертикальном случае это работает, то в горизонтальном - не работает.

Что самое забавное, то и в вертикальном случае "не работает". Хотя вертикальный случай сплошь и рядом везде подаётся, как наглядное и простое объяснения замедленного времени на проезжающем вагоне с помощью нехитрой геометрии и даже алгебраически выводится тот самый "фактор Лоренца", и только взкользь упоминается, что и относительно пассажира вагона время на платформе замедленно. И тут некоторые нюансы опускаются. Это делается не из-за невозможности СТОшников их объяснить, а исключительно ради экономии места и вроде бы ненужности вдавать в другие разделы. Педантов и излишне любознательных (вроде Вас) отсылают в "труды по СТО" или отделываются только общими фразами (здесь уже было) про синхронизацию и относительность одновременности.
Так о чём я? Если вдруг встать на позицию пассажира вагона с лазером и зеркалом, то для него экс длится например 2 секунды 9секунда вверх и секунда вниз). Он об этом и сообщит перронщику. "А с платформы говорят..." , мол нет дружок , прошло не две, а аж 4 секунды (если вагон движется относительно платформы со коростью 0,866*С). Ну и к какому выводу придёт пассажир? Правильно! Время на платформе идёт в два раза быстрее, чем у него. Что вы думаете по этому поводу?

1

Сообщение от ЛеоЗин Так о чём я? Если вдруг встать на позицию пассажира вагона с лазером и зеркалом, то для него экс длится например 2 секунды 9секунда вверх и секунда вниз). Он об этом и сообщит перронщику. "А с платформы говорят..." , мол нет дружок , прошло не две, а аж 4 секунды (если вагон движется относительно платформы со коростью 0,866*С). Ну и к какому выводу придёт пассажир? Правильно! Время на платформе идёт в два раза быстрее, чем у него. Что вы думаете по этому поводу?

Это бы ещё не слишком плохо. Вагонщику кажется что перрон засыпает, перонщику кажется, что вагон засыпает... То есть, если вагонщик и сможет спросить перронщика (перронщик не помрёт и дослушает до конца), то выслушать ответ перронщика он вряд ли сможет. Помрёт - точно. А в хорошей трагедии всегда все умирают. То есть, парадокс близнецов упирается в отсутствие абсолютной системы отсчёта (эфир). Ну а при наличии эфира, ни какие геометрические фигуры рисуемые светом в вагоне не могут служить причиной перенормировки преобразований относительно скорости для времени.
Но мне интересно именно неравноправие измерений времени относительно направлений.
А так-то. Свет попадает в зеркало и потом назад в исходное зеркало. Но если соединить положения зеркал в моменты отражений, именно, прямыми линиями, то получается, что для перронщика закон сложения скоростей для светового луча работает. Или нет?
Но если ребёнок спросит: - "Дядя, а что если космолёт летит со скоростью света и светит вперёд ..." Ответ будет: - "Учись и не будет таких вопросов!".

0

Первый абзац вообще не понял.. К чему Вы тут про парадокс близнецов? По-моему я задал вполне простой вопрос: что Вы думаете по поводу того, что время на платформе пройдёт больше за период проведения вертикального экса пассажиром?

0