Закон сохранения импульса - странная штука

@titan4ik · 12.03.2019, 15:33. **Показов** 6384. **Ответов** 103

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Закон сохранения импульса.
Поскольку тема "про вектор"
Что показывает вектор ускорения
перепрыгнула, ввиду ея нетривиального продолжения, в раздел гипотез нового времени, хотелось бы вернуться к нашим физ баранам)))

Интересно, а с какой стати при неупругом соударении закон сохранения импульса всё-равно работает?!)
Каков механизм этого странного явления???
Мех энергии повезло явно меньше, чем импульсу!) Почему?!) Как это объяснить "на пальцах"? Ведь потеря кинетической энергии выражается в потери скорости тел, а импульс тоже определяется через скорость, но при этом закон сохранения импульса работает! Что за ерунда такая?)))
Предлагаю потренироваться на кошечках.
Условие:
На поверхности лежит диск диаметром D и массой M. Трения нет.
И тут летит маленькая (её размер << D) пуля массой m со скоростью v параллельно поверхности и попадает в диск (на половине его высоты) и застревает в нём (погружаясь полностью, но не очень глубоко).
Три случая попадания пули в диск:
1. "По направлению через центр" (то бишь, скорость пули направлена вдоль прямой, проходящей через центр диска).
2. "По направлению на расстоянии D/4 от центра" (скорость пули направлена вдоль прямой, проходящей точно между центром и краем диска).
3. "По направлению через самый край диска" (то есть, почти по касательной и застревает в самом краю, а поскольку размер пули << D, то считаем, что скорость пули направлена вдоль прямой, отстоящей от центра диска на расстояние D/2 - то бишь по касательной)
Вопросы:
Какие законы сохранения в данном случае будут работать?
С какой скоростью поступательного движения будет двигаться диск после попадания пули в каждом из этих трёх случаев?
Доп вопросы:
В какую (какие) вид (виды) энергии преобразуется потерянная часть кинетической энергии системы пуля + диск ?
Как соотносятся потери кинетической энергии в каждом из трех случаев?
В каком случае пуля проникнет глубже в диск? (для случая 3 это некая абстракция, но поскольку пуля маленькая, то вполне допустимая).
Можно ли считать, что в данном случае формулировки "потеря кинетической энергии" и "диссипация энергии" эквивалентны и равно применимы?
Если есть желание, то ответить и на вопрос как диск будет вращаться после попадания пули в каждом из этих случаев?

@САлександр · 14.03.2019, 20:25

Сообщение от titan4ik

И всё-таки, как быть с ответами к задачке?

Вы это серьезно? Я чего то не вижу?
Уточню: трения, нет m<<M, диск лежит (а не стоит на ребре), вращением пули можно пренебречь ? Если да, то:
1. Скорость во всех случаях равна mv/M,
2. Вращение с w=2mvL/MR², R - радиус диска, L - прицельный параметр (минимальное расстояние от продолжения траектории пули и центром диска L=0, R/2, R),
3. Из закона сохранения энергии выделение тепла Q максимально при L=0 / (mv²/2)*(1-m/M) /, минимально при L=R / (mv²/2)*(1-5m/M) /, соответственно ведет себя и глубина проникновения пули. Если знать конкретный механизм торможения (зависимость "трения" от скорости), то можно посчитать и глубину, но это уже будет не совсем школьный уровень.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от IGPIGP

Тут нужны системные меры. И покой.

Покой - да. Но иногда лучше помогает трудотерапия. (Или это и будет системной мерой?)

IGPIGP · 14.03.2019, 21:04

Сообщение от САлександр

Но иногда лучше помогает трудотерапия.

Господь с вами. Ни кто не может предположить без веских оснований, что человек не трудолюбив. А возраст не тётка. Меня порой так спина мучит - просто лучше и не говорить. Я вообще, против доморощенных рецептов и диагнозов. Тут не медицинский форум. Да и там, где люди в белых халатах, когда-то в почёте была, определённая этика. Оставим это так как есть. Легкое касание допустимо, но не более. (имхо)

@САлександр · 14.03.2019, 22:46

IGPIGP, Я имею в виду не принудительный, а вполне добровольный физический труд, например затеять в квартире ремонт или красиво переобшить лоджиию. Причем все только своими руками. Ну, или совсем добровольный - сделать то же, но по велению жены. Вносит ясность в мысли или же странные и лишние мысли покидают голову.

IGPIGP · 14.03.2019, 22:51

Сообщение от САлександр

IGPIGP, Я имею в виду не принудительный, а вполне добровольный физический труд, например затеять в квартире ремонт или красиво переобшить лоджиию. Причем все только своими руками. Ну, или совсем добровольно - сделать то же, но по велению жены. Вносит ясность в мысли или же странные и лишние мысли покидают голову.

Это как ни крути - трудотерапия. Не думаю, что мы вправе принимать решения или брать ответственность, не свойственную людям далёким от здравоохранения. Да и там, есть своя этика. Тут форум и если не будет разных выступлений, то не будет и свободы. Мне кажется, лучший способ ведения дискуссии это аргументация. Остальное, плюс минус эмоции. Я в этом топике несколько погорячился, каюсь. Но стараюсь удерживать равновесие.

@titan4ik · 15.03.2019, 00:20 **[ТС]**

Сообщение от САлександр

3. Из закона сохранения энергии выделение тепла Q максимально при L=0 / (mv2/2)*(1-m/M) /, минимально при L=R / (mv2/2)*(1-5m/M) /, соответственно ведет себя и глубина проникновения пули. Если знать конкретный механизм торможения (зависимость "трения" от скорости), то можно посчитать и глубину, но это уже будет не совсем школьный уровень.

Пункты 1,2 - согласен.
Пункт 3 - нет, по двум причинам:
а) Тут наверное опечатка в последней формуле - вместо 5 троечка должна быть, если не ошибаюсь (арифметика).
б) И сама формулировка (начало фразы) не корректна (принципиально). Правильнее было вместо "выделение тепла" написать "убыль кинетической энергии".
С этим и были связаны вопросы:

Сообщение от titan4ik

Можно ли считать, что в данном случае формулировки "потеря кинетической энергии" и "диссипация энергии" эквивалентны и равно применимы?

Сообщение от titan4ik

В какую (какие) вид (виды) энергии преобразуется потерянная часть кинетической энергии системы пуля + диск ?

Добавлено через 28 минут
Интересно, что разница этой убыли при L=0 и L=R равна m²v²/M, то бишь, не зависит от R
Можно и так записать: mv²*(m/M) или (mv²/2)*(2m/M)
А отношение убыли кинетической энергии при L=0 и при L=R равно (M-m)/(M-3m)
Она и определяет качественно разницу длины пулевого канала. В нулевом приближении можно предположить, что длина канала прямо пропорциональна этой убыли кинетической энергии.
Поскольку все формулы были получены в приближении m<<M, то с небольшой натяжкой можно по ней оценить различие убыли кинет энергии при соотношении масс равном 10 и соответственно, чисто качественно, различие длин пулевых каналов.
Получается примерно 1,3
При отношении масс равном 100 имеем отношение убыли кинет энергии - 1,02
Можно теперь вернуться к точному выводу формул и посмотреть что будет, если различие масс не так велико.
В этом случае различие длин каналов должно быть больше.

@TRam_ · 15.03.2019, 03:09

titan4ik, по задаче - использовать закон сохранения энергии для её решения нельзя. Потому что "лишняя" энергия совершала работу по торможению пули в диске, и её величина неизвестна (без, например, измерения нагрева диска).

А пользоваться можно законами сохранения импульса и сохранения момента импульса. Поскольку никакое третье тело во взаимодействии диска и пули (в плоскости диска, в которой лежит направление движение пули) не участвует.

По поводу поступательной скорости диска с застрявшей пулей - во всех 3 случаях она после столкновения будет одной и той же, строго в соответствии с "абсолютно неупругим столкновением тел".
А по поводу вращения - в первом случае вращения не будет (потерянная кинетическая энергия пойдёт только на нагрев диска), в двух других - в системе отсчёта, связанной с центром масс системы в момент столкновения, относительно оси, проходящей через центр масс системы, записывается момент импульса пули, и приравнивается конечному моменту импульса "диска с застрявшей пулей". Соответственно потеря кинетической энергии движения частично пойдёт на это вращение, и только частично - на нагрев (который, зная нач. скорость пули и конечные скорость поступательного движения и скорость углового вращения диска с пулей, можно посчитать как раз по сохранению энергии).

Школьной эта задача будет, только если массу пули указать значительно меньше массы диска, когда она мало повлияет на суммарный момент инерции диска с застрявшей пулей и на положение оси центра масс этой системы.

@SubstantiaS · 15.03.2019, 06:48

Сообщение от IGPIGP

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?d(\frac{mv^{2 }}{2})=m \cdot v \cdot dv$
Это можно представить при желании в виде:
$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?d(\frac{mv^{2 }}{2})=m \cdot v \cdot a\cdot dt$
но почему:
$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?d(\frac{mv^{2 }}{2})=m \cdot v \cdot a\cdot dt + m\cdot da \cdot v \cdot t$
откуда второе слагаемое?

Дифференциал произведения, поскольку: $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?d\frac{mv^2}{2}=mv\cdot dv=mv\cdot d(at)=mv\cdot(da\cdot t+a\cdot dt)$

Добавлено через 23 минуты
Величина полной кинетической энергии тела в соответствии с теоремой Кёнига:

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?W_{i}=\frac{m_{i}\cdot v_{i}^2}{2}+\frac{J_{i}\cdot\omega_{i}^2}{2}$

Импульс тела - это есть частная производная от полной кинетической энергии этого же самого тела по скорости поступательного движения его центра масс:

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\frac{\partial W_{i}}{\partial v_{i}}={m_{i}\cdot v_i}$

А момент импульса тела - это есть частная производная от полной кинетической энергии этого же самого тела по скорости вращательного движения его момента инерции:

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\frac{\partial W_{i}}{\partial \omega_{i}}={J_{i}\cdot \omega_i}$

Именно поэтому Лейбниц 350 лет назад указывал, что закон сохранения количества движения Декарта - "весьма похож на болтовню некоторых", поскольку, как он указывал, количество движения сохраняется только в случае взаимодействия абсолютно идентичных тел.

Если вот в этом опыте подвесить разные тела, то опыту хана сразу же придёт!

https://www.youtube.com/watch?v=oN621Qnf7xI

Добавлено через 14 минут
С точки зрения математики естественно, что всего лишь только частные производные функций кинетических энергий должны существенно отличаться от их же полных производных и не должны быть способны в полном объёме отражать совокупные свойства тел в динамике, поскольку обладание телами только лишь импульсами или только лишь моментами импульсов в общем случае не есть то же самое, что и одновременное обладание этими же телами величинами кинетических энергий поступательного и вращательного движения, что и объясняет появление взаимоисключающих противоречий между результатами, получаемыми с использованием закона сохранения энергии, и теми результатами, которые основаны на использовании законов Ньютона, лежащих в основе закона сохранения импульсов и моментов импульсов.

А поскольку законы Ньютона являются всего лишь частными законами, то на их основе зачастую и делается ошибочный вывод о том, что работа сил и моментов внутри замкнутой многомассовой изменяемой системы равна нулю, а сама область применения закона сохранения импульсов и моментов импульсов ограничивается только лишь \textbf{неизменяемыми абсолютно твёрдыми телами}, которые в природе не существуют, а то, что законы Ньютона доказывают, что, например, утюг или гиря не способны самостоятельно приобретать ускорения без действия на них внешних сил, помимо того, что это и так очевидно, вовсе не являться доказательством того, что работа внутренних сил в многомассовых изменяемых замкнутых системах обязательно должна быть равна нулю, а также не являться доказательством и того, что массы и моменты инерции таких замкнутых систем не могут приобретать ускорения без взаимодействия с массами внешней среды в качестве опоры.

Важно не забывать, что в учебных курсах теоретической механики существо отличительных особенностей неизменяемых и изменяемых замкнутых систем применительно к законам сохранения импульсов и моментов импульсов раскрывается, например, следующим образом:

Работа внутренних сил в изменяемой системе в общем случае не равна нулю. [М. И. Бать, Г. Ю. Джанелидзе, А. С. Кельзон. Теоретическая механика в примерах и задачах. т. II (динамика) - М., 1975 г., 608 стр. с илл. (стр. 305)];

В то время как главный вектор и главный момент равны нулю, сумма работ внутренних сил, вообще говоря, нулю не равна. [Теоретическая механика. Учеб. для вузов/Н. Н. Поляхов, С. А. Зегжда, М. П. Юшков; Под ред. П. Е. Товстика. Н. Н. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Высш. шк., 2000. - 592 с.: илл. (стр. 147)];

В законах количеств движения и кинетических моментов внутренние силы не фигурировали, ибо их главный вектор и главный векторный момент относительно любого центра равны нулю; но алгебраическая сумма работ внутренних сил в общем случае материальной системы не равна нулю, как показано в п. 5° § 2, она равна нулю в частном случае абсолютно твёрдого тела, но уже для упругого тела не равна нулю. [Геронимус Я. Л. Теоретическая механика. Очерки об основных положениях. М., 1973 г. 512 стр. с илл. (стр. 206)];

Доказательство проведено для двух точек абсолютно твёрдого тела, за которые мы можем принять любые точки тела, а потому оно относится ко всем точкам твёрдого тела. В случае упругого тела или изменяемой системы точек сумма работ внутренних сил не равна нулю. Так, например, при падении камня на Землю силы взаимодействия между камнем и Землёй (внутренние силы системы Земля — камень) равны и противоположны, но сумма работ этих сил не равна нулю. [Гернет М. М. Курс теоретической механики. Изд. 3-е, перераб. и доп. Учебник для вузов. М., <<Высшая школа>>, 1973. 464 с. с илл. (стр. 374)];

Как уже известно, главный вектор и главный момент всех внутренних сил для любой механической системы равны нулю. Сумма работ внутренних сил равна нулю только в случае твёрдого тела, а для любой механической системы в общем случае она не равна нулю. [Добронравов В. В., Никитин Н. Н., Дворников А. Л. Курс теоретической механики. Изд. 3-е, перераб. Учебник для вузов. М., <<Высшая школа>>. 528 с. с илл. (cтр. 293)];

При виртуальном перемещении твёрдое тело остаётся твёрдым. Но ничто не запрещает нам рассматривать перемещения деформируемых тел. Следует только помнить, что в этом случае работа внутренних сил не будет равна нулю. [Парс Л. А. Аналитическая динамика. М., 1971. 636 стр. с илл. (стр. 38)];

Итак, мы доказал теорему об изменении кинетической энергии: дифференциал кинетической энергии системы материальных точек равен элементарной работе всех сил, приложенных к её точкам.
В формулировке этой теоремы весьма существенно, что в ней речь идёт о всех силах, а не только о внешних силах, как это имело мест в предыдущих теоремах этой главы. В предыдущих теоремах суммировались сами силы или их моменты и в силу третьего закона Ньютона сумма всех внутренних сил (или их моментов) оказывалась равной нулю и могла быть отброшена. Теперь же в теореме об изменении кинетической энергии суммируются скалярные произведения $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?F_i\cdot dr_i,$ и даже если силы F_i и F_{i+1} равны, действуют вдоль одной прямой и направлены противоположно, сумма $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?F_i\cdot dr_i+F_{i+1}\cdot dr_{i+1}$ может быть (и часто бывает) отлична от нуля, так как в общем случае $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?dr_i\not=dr_{i+1}.$
Рассмотрим теперь систему, которая не является консервативной, но у которой часть сил потенциальна. Для такой системы $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\delta A=d\Phi+\delta A^{**},$ где $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\delta A^{**}$ --- элементарна работ непотенциальных сил, и $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?d(T-\Phi)=\delta A^{**}$ или $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?dE=\delta A^{**}.$
Следовательно, дифференциал полной энергии для систем, на которые действуют непотенциальные силы, равен элементарной работе не потенциальных сил.
Таким образом, кинетическая энергия при движении замкнутых систем не остаётся постоянной, а меняется за счёт работы внутренних сил. Эта работа равна нулю, если все силы потенциальны и движение начинается и заканчивается на одной и той же поверхности уровня $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\Phi=const.$ Именно такая ситуация и имеет место в случае временных взаимодействий, о которых шла речь в гл. II. В иных случая скалярная мер $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?T$ не сохраняется неизменной даже для замкнуты систем, у которых всегда имеет место сохранение векторной меры $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?Q$ . Существует, однако, другая скалярная функция от координат и скоростей точек --- полная энергия системы, которая остаётся постоянной при движении систем некоторого класса. Таким классом оказались все консервативные системы. Класс замкнутых и класс консервативных систем не совпадают, а пересекаются, так как замкнутые системы могут быть консервативными и неконсервативными, а консервативные системы не обязательно замкнуты. [М. А. Айзерман. Классическая механика. Издание второе, переработанное. Москва "<Наука">, Главная редакция физико-математической науки, 1980. (стр. 75 и 76)];

Однако отсюда вовсе не следует, что внутренние силы не влияют на движение системы. Это было бы так, если внутренние силы были бы уравновешенной системой сил. Однако они таковой не являются, поскольку приложены к разным точкам. Если система состоит из нескольких твёрдых тел, то работа внутренних сил каждого твёрдого тела равна нулю, но работы внутренних сил, действующих между каждыми двумя твёрдыми телами, принадлежащими к этой системе, в общем случае не равны нулю. [Кильчевский~Н.~А. Курс теоретической механики. Том 1. (Кинематика, статика, динамика точки). М., 1972, 456 стр. с илл. (стр. 147)].
\end{itemize}

IGPIGP · 15.03.2019, 08:46

Сообщение от SubstantiaS

Дифференциал произведения, поскольку: $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\frac{mv^2}{2}=mv\cdot dv=mv\cdot d(at)=mv\cdot(da\cdot t+a\cdot dt)$

Вы полагаете v=at? Но это не так. Скорость это интеграл ускорения по времени. А если не ~~делать кучу~~ усложнять, то ускорение, это производная скорости по времени.
SubstantiaS, данный маленький случай, это в принципе механизм, того странного мира в котором вы живёте и это было заметна с самого начала. Переключитесь. Утренние прогулки, стакан тёплого молока, хорошее чтение. И что-то, что именно вам - бальзам на душу. Остальное оставьте на время.
Большие посты, SubstantiaS, при этом, тоже не нужны. Участвовать в чтении таких текстов не лёгкая затея, учитывая их ошибочность.

Добавлено через 14 минут
И ещё:

Сообщение от SubstantiaS

Работа внутренних сил в изменяемой системе в общем случае не равна нулю.

это нормально. Внутренние силы есть и есть внутренние перемещения. Сил без перемещений не бывает. То есть, всегда есть внутренняя работа и она частенько переходит во внутреннее тепло. Но силы рождаются парами и их сумма всегда ноль. Это важно не смотря на то что приложены они к разным точкам. Хотя если вдуматься то, сам термин - равнодействующая внутренних сил не корректен в большинстве случаев, где его применяют. Он корректен там, где (путём мысленного эксперимента) находят такую цепь взаимодействий, которая могла бы привести к единовременному действую N-1 точки системы на каку-то одну N-ную (оставшуюся из N точек) точку. Этот момент интуитивен и не осознаётся большинством не только учеников средних школ. Мне по жизни пришлось общаться с большим разнообразием профессуры и там, тоже не многим лучше картина.

@titan4ik · 15.03.2019, 11:22 **[ТС]**

Сообщение от TRam_

(потерянная кинетическая энергия пойдёт только на нагрев диска)

не только на нагрев, вы же сами ранее писали о некой, как вы назвали её "лишней" энергии:

Сообщение от TRam_

"лишняя" энергия совершала работу по торможению пули в диске, и её величина неизвестна (без, например, измерения нагрева диска).

Хотя эта формулировка не корректна. Поскольку "торможение" обуславливается не только утратой чатси кинет энергии, но и её передачей диску (и нельзя забывать о расходе энергии на пластическую деформацию и разрушение).
На самом деле потерянная кинетическая энергия, которая определяется как разница между исходной кинетической энергией системы (кинет эн пули) и конечной (кинет энергия поступательного дв диска с пулей пюс кинет эн вращательного дв диска с пулей) идёт на разогрев, на пластическую деформацию пули и материала диска и на разрушение пули и материала диска. В зависимости от пары материалов доля от потерянной кинет энергии, которая уходит на нагрев, может быть различной. Если оба материала металл, то она весьма высока (порядка 95%). Если это металл (пуля) и дерево (диск), то представляется, что она значительно меньше.
Принципиально то, что не вся потерянная кинет энергия системы идёт на нагревание.

Сообщение от TRam_

использовать закон сохранения энергии для её решения нельзя

Ну, почему же))
Я вот использовал закон сохранения энергии
а) для определения убыли кинет энергии системы - абсолютно строго и корректно
б) для оценки разницы длины пулевого канала. Качественно. Это использование тоже вполне корректно с той оговоркой, что это оценка.
Остался ещё один вопрос не проясненный - корректно ли называть всю убыль кинет энергии этой системы диссипацией?

P.S.1. Кстати, при пробитии брони подкалиберными снарядами (бопсами) тоже большая часть энергии расходуется не эффективно - волей неволей уходит на нагрев.
P.S.2. Есть ещё один интересный побочный милитари-эффект этой задачки. О нём умолчу)

Добавлено через 10 минут
О высоких материях:

Сообщение от IGPIGP

Сил без перемещений не бывает.

Это в каком контексте?
В рамках статики - "бывает". Тело лежит на некой горизонтальной поверхности в грав поле земли. Сила тяжести, сила реакции опоры и т.п. имею место быть. А перемещений нет.

Добавлено через 34 минуты
имеюТ место быть)

IGPIGP · 15.03.2019, 12:06

Сообщение от titan4ik

Это в каком контексте?

В любом.

Сообщение от titan4ik

В рамках статики - "бывает".

Бывает и очень часто, что люди не столько не достаточно осведомлены о некоторых вещах, сколько эти вещи, попросту не входят в круг их понятий. Добротных понятий.
Давайте обратным путём.

Сообщение от titan4ik

Тело лежит на некой горизонтальной поверхности в грав поле земли.

Нажимаем волшебную кнопку и выключаем гравитацию. Смотрите - тело приподнялось. Релаксировались напряжения в теле и в планете Земля. Центры масс обоих тел (не только их части, что важно) переместились. А ещё важнее что центр масс системы остался на месте. Я оставляю вам кнопку. Поиграйте туда-сюда и вы увидите, что температура в системе растёт, а центр масс остаётся недвижим. Понимаете titan4ik, даже импульс рассеянный фотонами теплового излучения, излучается симметрично.
titan4ik, теперь, не о законе сохранения импульса. Посмотрите какой диалог я веду. Это не моё ЧСВ, поверьте. Вы же не только не участвуете, вы находите частности не имеющие прямого отношения, а скорее декорирующие вопрос и смещаете акцент в достаточно произвольном направлении. Я вам предложил начать новую тему с хорошо очерченным вопросом не зря. Не хотите, - как хотите.

Добавлено через 21 минуту

Сообщение от IGPIGP

Смотрите - тело приподнялось.

Это случай, когда межмолекулярного взаимодействия на поверхности контакта достаточно, чтобы тело попросту не улетело вверх.

@САлександр · 15.03.2019, 12:13

Сообщение от titan4ik

Пункты 1,2 - согласен.
Пункт 3 - нет, по двум причинам:
а) Тут наверное опечатка в последней формуле - вместо 5 троечка должна быть, если не ошибаюсь (арифметика).
б) И сама формулировка (начало фразы) не корректна (принципиально). Правильнее было вместо "выделение тепла" написать "убыль кинетической энергии".

Спасибо за замечания. Действительно, должна быть тройка. Но это не опечатка, а результат самонадеянности - лень было искать ручку с бумажкой, считал в уме, потерял двойку. По поводу формулировки, конечно Вы правы, но я слово трение поставил в кавычки, а про выделение тепла забыл.
(В оправдание замечу, что дело было около 3-х часов ночи.)

@titan4ik · 15.03.2019, 12:41 **[ТС]**

Сообщение от IGPIGP

Бывает и очень часто, что люди не столько не достаточно осведомлены о некоторых вещах, сколько эти вещи, попросту не входят в круг их понятий. Добротных понятий.

))) Перечитайте себя ещё раз.

Сообщение от IGPIGP

Посмотрите какой диалог я веду.

Нет возможности глубоко вникать. Поэтому я и написал

Сообщение от titan4ik

Это в каком контексте?

И Вы ответили

Сообщение от IGPIGP

В любом.

И потом Вы стали играться "кнопочками", открывая нам тайные тайны природы. С точки зрения физики разница в том, что тут уже речь пошла о силах, которые изменяются, а не о силах вообще, как в вашем высказывании.
Ваше высказывание (предикат)

Сообщение от IGPIGP

Сил без перемещений не бывает.

дополнительно уточненное Вами

Сообщение от IGPIGP

В любом.

(прим. - в любом контексте)
для нашей части вселенной есть false, а не true.
Если Вы этот очевидный факт не признаете - то, на мой взгляд, это свидетельство отсутствия той самой "добротности" в части банальной логики. Или особого состояния души) Бывает у всех)

Добавлено через 7 минут
Кроме того, например, в рамках приближения абсолютно твердого тела... сами понимаете, что тут и эти "костыли" вроде конопочек не помогут.

IGPIGP · 15.03.2019, 13:15

Сообщение от titan4ik

И потом Вы стали играться "кнопочками", открывая нам тайные тайны природы. С точки зрения физики разница в том, что тут уже речь пошла о силах, которые изменяются, а не о силах вообще, как в вашем высказывании.
Ваше высказывание (предикат)

Не скользите. Не вам решать о чём у меня шла речь когда вы решаете написать:

Сообщение от titan4ik

Это в каком контексте?
В рамках статики - "бывает". Тело лежит на некой горизонтальной поверхности в грав поле земли. Сила тяжести, сила реакции опоры и т.п. имею место быть. А перемещений нет.
имеюТ место быть)

на мою простую, в общем-то фразу о внутренних силах и их работе:

Сообщение от моё

Сил без перемещений не бывает.

titan4ik, Ньютон ввёл понятие сила, именно, в качестве причины и инициатора воздействия приводящего к изменению механического состояния (импулься). То, что измеряется безменом, - деформация пружины. Сила, это мера воздействия и она определяется именно через изменение состояния. Именно поэтому причина всегда вызывает следствие (перемещение, как минимум). Это просто философское понимание 2-го закона. И тут, если и есть закон природы, то он состоит в том, что его не многие понимают. Но многие чертовски самомнительны и упрямы. Это закон, - да.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от titan4ik

в рамках приближения абсолютно твердого тела

не стоит вообще говорить о внутренних работах, если имеется не деформируемая модель. Но существуют и упруго (обратимо) деформируемые модели. Имеет смысл удерживаться в границах той абстракции в которой идёт уже начатый разговор. У человека с которым я беседовал в уравнении были учтены потенциальные энергии. В вашем случае присутствует разрушение. А в вашем желании бросить "какашку" обратно нет ничего твёрдого.

@titan4ik · 15.03.2019, 13:30 **[ТС]**

Сообщение от IGPIGP

Не скользите. Не вам решать о чём у меня шла речь когда вы решаете написать:

Абсолютно "не скользю".

Сообщение от IGPIGP

Не вам решать о чём у меня шла речь когда вы решаете написать:

Когда я решаю написать, то именно мне и решать. Я решаю и пишу)
А за Вас я решать не вправе, поэтому и уточнил - "В каком контексте?" Получил ответ "В любом", то есть никаких доп ограничений у вашего предиката нет
А вот этот Ваш самодостаточный предикат:

Сообщение от IGPIGP

Сил без перемещений не бывает.

P.S. Или вас опечатка смутила (?)- я букву "т" пропустил в слове "имеют" и потом поправился сразу. Но и тут не понятно как опечатка эта могла привести к таким тяжким недоразумениям.

Сообщение от IGPIGP

А в вашем желании бросить "какашку" обратно нет ничего твёрдого

Никогда подобных желаний не испытывал. Нет потребности такой.

IGPIGP · 15.03.2019, 13:56

Сообщение от titan4ik

Когда я решаю написать, то именно мне и решать. Я решаю и пишу)

Вот и я вправе решать, как мне характеризовать ваши выступления. Но я не вправе решать за вас, что вы имели в виду. Вы же это делаете. Не понимая, не только о чём речь (не вчитавшись в текущий, как вы говорите, контекст), а не понимая сути вопроса.
titan4ik, у SubstantiaS, при всём при том, есть слагаемое, - потенциальная энергия. Этот человек понимает, что в самом простом случае упругого соударения двух одинаковых шаров (встречное с равными по модулю скоростями в системе наблюдателя), есть момент, когда оба останавливаются. Это значит, что применив недеформируемую модель (успешно применимую, но не для описания такого рода, взаимодействия), нужно ввести в модель святого духа, который накопит исчезнувшую кинетическую энергию, а потом единовременно и поровну её превратит опять в кинетическую.
То есть, высказывание о том, что в модели, где пренебрегают деформациями их попросту нет, - гениально, но от гениальности до тупости, - один шаг.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от titan4ik

прим. - в любом контексте)
для нашей части вселенной есть false, а не true.
Если Вы этот очевидный факт не признаете - то, на мой взгляд, это свидетельство отсутствия той самой "добротности" в части банальной логики.

Опять 25. titan4ik, нельзя со знаниями 4-5 класса говорить чушь. Сила - понятие ограниченное рамками в которых оно введено. Границы этой абстракции известны и "ползучая" относительность тут - просто демагогия. Сил без перемещений не бывает, потому, что так уж введено это понятие. Вот и всё.

@titan4ik · 15.03.2019, 14:02 **[ТС]**

Сообщение от IGPIGP

от гениальности до тупости один шаг.

Сомнительное утверждение)

Сообщение от IGPIGP

Не понимая, не только о чём речь (не вчитавшись в текущий как вы говорите контекст), а не понимая сути вопроса.

И не собираюсь вчитываться в ваш диалог с SubstantiaS - не до этого, честно говоря. Успехов в этом диалоге и Вам и ему.
Поэтому (напоминаю Вам в третий раз) я и задал вопрос о контексте.
И - получил от Вас категоричный и однозначный ответ. На базе этих двух информ блоков и сделал свой вывод:
Ваш предикат is false.
P.S. Мой-то диалог с Вами был гораздо короче - понять его суть совсем не сложно. Удачи Вам и успехов. Оставляю всё это это на суд случайных читателей данной темы.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от IGPIGP

нельзя со знаниями 4-5 класса говорить чушь.

А какой уровень знаний позволяет это делать?
Вы видите, опять Вы хотели сказать одно, а сказали другое. Во так и "про силы".

IGPIGP · 15.03.2019, 14:20

Сообщение от titan4ik

И не собираюсь вчитываться в ваш диалог с SubstantiaS - не до этого, честно говоря. Успехов в этом диалоге и Вам и ему.
Поэтому (напоминаю Вам в третий раз) я и задал вопрос о контексте.

Вы не понимаете о тупости? Тогда скажите, как не читая контекст можно спрашивать о контексте. Это безотносительно к тому, что сил без перемещений не бывает в любом контексте. Даже в идеализированных моделях, где этим фактом пренебрегают, они есть, но пренебрежимо малы. titan4ik,

Сообщение от titan4ik

А какой уровень знаний позволяет это делать?
Вы видите, опять Вы хотели сказать одно, а сказали другое. Во так и "про силы".

я не стану далее этого продолжать, но требую от вас того же. Читателям информации достаточно, в любом контексте.

@titan4ik · 15.03.2019, 14:34 **[ТС]**

Сообщение от IGPIGP

Тогда скажите, как не читая контекст можно спрашивать о контексте.

Сообщение от IGPIGP

я не стану далее этого продолжать, но требую от вас того же.

Так мне сказать об этом или нет? Я не буду)

Сообщение от IGPIGP

Читателям информации достаточно, в любом контексте.

Категорически с Вами согласен.

@SubstantiaS · 16.03.2019, 06:00

Сообщение от IGPIGP

Вы полагаете v=at? Но это не так. Скорость это интеграл ускорения по времени.

Вы можете Вашу богатую мысль изложить математически? Пожалуйста, сделайте милость!

Если Вы исходите из того, что изложено в учебниках 8-го класса, например, такого:

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?a=\frac{du}{dt}$

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?du=a dt$

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\int du=\int a dt$

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?u=u_0+at$

где $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?{}_{u_0}$ - неопределённая аддитивная постоянная величина скорости, дифференциал которой, если Вам известно, равен нулю.

Об этом ознакомьтесь, пожалуйста, перейдя по ссылке ниже:

http://www.webmath.ru/poleznoe/formules_8_5.php

Или в Вашем сознании сформировался некий сакральный смысл сказанного Вами же: "Скорость это интеграл ускорения по времени.". Тогда изложите этот сакральный смысл, желательно не на пальцах или языком, а с использованием имеющихся у Вас математических знаний.

Предлагаю Вам не толочь воду в ступе. Уж больно Вы агрессивны, как швейцар у входа на форум!

IGPIGP · 16.03.2019, 09:59

Сообщение от SubstantiaS

Вы можете Вашу богатую мысль изложить математически? Пожалуйста, сделайте милость!

Несомненно.
Интеграл который вы показали предполагает, что ускорение, вообще говоря, это функция времени. То есть a=a(t). Но
u=u₀+at
толко если a=const(t)
И да, SubstantiaS, я исхожу из того, что к сожалению не излагают в

Сообщение от SubstantiaS

в учебниках 8-го класса

Это излагают в самом конце. За год до окончания школы. Теорема Ньютона и как вы правильно заметили Лейбница и далее, азы дифференциального и интегрального исчисления .
SubstantiaS, отрадно видеть не большой текст.

Сообщение от SubstantiaS

Уж больно Вы агрессивны, как швейцар у входа на форум!

Это не так. Здесь такие не уживаются. Если вы думаете, что я тут для проявления агрессии то это ещё одна ваша ошибка. Не усложняйте, а коль скоро вам стало интересно узнать обо мне лично (раз уж вы даёте мне оценки) почитайте мои посты, блог... Возможно тогда отношение и изменится.
SubstantiaS, я делал оценочные суждения в ваш адрес и наверное, в отдельных моментах резковато. Но в основном это результат вашей деятельности. Сравните свои выступления с другими и может тогда поймёте почему.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .	Установка MinGW GCC 16.2 и CMake 8Observer8 10.08.2026 VK Видео: https:/ / vkvideo. ru/ video-240781534_456239017 YouTube: eY5-5PyI9NM Текстовая версия	Неделя из жизни имитационной модели склада: мои кривые руки растут, откуда надо anaschu 10.08.2026 Неделя из жизни имитационной модели склада: как я почти написал неправильную логику и что с этим делать Работаю сейчас над учебно-рабочим проектом: строю в AnyLogic имитационную модель процессов. . .
Калькулятор для расчета родства russiannick 07.08.2026 1. Задача: Создать калькулятор для расчета родства. Родственных связей существует 8 ступеней, такие как: p - отец P - мать q - муж Q - жена b - брат B - сестра s - сын S - дочь	Мир по моей воле kumehtar 07.08.2026 Когда-то кажется, что всё просто. Ты весь такой светлый. Причиняешь добро. Борешься за справедливость в этом тёмном мире. Потом начинаешь замечать одну неприятную вещь. Почти каждый хороший. . .	Кредитный калькулятор Maks 05.08.2026 Решение задачи по прикладной информатике средствами 1С. Задача: Напишите приложение-калькулятор, которое помогает рассчитывать параметры кредита для аннуитетного и дифференцированного видов. . .	У нас сейчас поговорку "Опять 25" нужно переделать на "Опять +35". kumehtar 04.08.2026 С ностальгией вспоминаю времена моего детства, когда у нас и правда +25 - была максимальная температура летом. Раньше +25 °C реально казались вершиной жары, когда можно было весь день пропадать на. . .

@titan4ik Заблокирован

	Закон сохранения импульса - странная штука 12.03.2019, 15:33. Показов 6384. Ответов 103 Метки нет (Все метки) Закон сохранения импульса. Поскольку тема "про вектор" Что показывает вектор ускорения перепрыгнула, ввиду ея нетривиального продолжения, в раздел гипотез нового времени, хотелось бы вернуться к нашим физ баранам))) Интересно, а с какой стати при неупругом соударении закон сохранения импульса всё-равно работает?!) Каков механизм этого странного явления??? Мех энергии повезло явно меньше, чем импульсу!) Почему?!) Как это объяснить "на пальцах"? Ведь потеря кинетической энергии выражается в потери скорости тел, а импульс тоже определяется через скорость, но при этом закон сохранения импульса работает! Что за ерунда такая?))) Предлагаю потренироваться на кошечках. Условие: На поверхности лежит диск диаметром D и массой M. Трения нет. И тут летит маленькая (её размер << D) пуля массой m со скоростью v параллельно поверхности и попадает в диск (на половине его высоты) и застревает в нём (погружаясь полностью, но не очень глубоко). Три случая попадания пули в диск: 1. "По направлению через центр" (то бишь, скорость пули направлена вдоль прямой, проходящей через центр диска). 2. "По направлению на расстоянии D/4 от центра" (скорость пули направлена вдоль прямой, проходящей точно между центром и краем диска). 3. "По направлению через самый край диска" (то есть, почти по касательной и застревает в самом краю, а поскольку размер пули << D, то считаем, что скорость пули направлена вдоль прямой, отстоящей от центра диска на расстояние D/2 - то бишь по касательной) Вопросы: Какие законы сохранения в данном случае будут работать? С какой скоростью поступательного движения будет двигаться диск после попадания пули в каждом из этих трёх случаев? Доп вопросы: В какую (какие) вид (виды) энергии преобразуется потерянная часть кинетической энергии системы пуля + диск ? Как соотносятся потери кинетической энергии в каждом из трех случаев? В каком случае пуля проникнет глубже в диск? (для случая 3 это некая абстракция, но поскольку пуля маленькая, то вполне допустимая). Можно ли считать, что в данном случае формулировки "потеря кинетической энергии" и "диссипация энергии" эквивалентны и равно применимы? Если есть желание, то ответить и на вопрос как диск будет вращаться после попадания пули в каждом из этих случаев? 0

@САлександр 483 / 275 / 57 Регистрация: 08.10.2015 Сообщений: 1,190
	14.03.2019, 22:46
	IGPIGP, Я имею в виду не принудительный, а вполне добровольный физический труд, например затеять в квартире ремонт или красиво переобшить лоджиию. Причем все только своими руками. Ну, или совсем добровольный - сделать то же, но по велению жены. Вносит ясность в мысли или же странные и лишние мысли покидают голову. 0

@TRam_ зомбяк 1585 / 1219 / 345 Регистрация: 14.05.2017 Сообщений: 3,940
	15.03.2019, 03:09
	titan4ik, по задаче - использовать закон сохранения энергии для её решения нельзя. Потому что "лишняя" энергия совершала работу по торможению пули в диске, и её величина неизвестна (без, например, измерения нагрева диска). А пользоваться можно законами сохранения импульса и сохранения момента импульса. Поскольку никакое третье тело во взаимодействии диска и пули (в плоскости диска, в которой лежит направление движение пули) не участвует. По поводу поступательной скорости диска с застрявшей пулей - во всех 3 случаях она после столкновения будет одной и той же, строго в соответствии с "абсолютно неупругим столкновением тел". А по поводу вращения - в первом случае вращения не будет (потерянная кинетическая энергия пойдёт только на нагрев диска), в двух других - в системе отсчёта, связанной с центром масс системы в момент столкновения, относительно оси, проходящей через центр масс системы, записывается момент импульса пули, и приравнивается конечному моменту импульса "диска с застрявшей пулей". Соответственно потеря кинетической энергии движения частично пойдёт на это вращение, и только частично - на нагрев (который, зная нач. скорость пули и конечные скорость поступательного движения и скорость углового вращения диска с пулей, можно посчитать как раз по сохранению энергии). Школьной эта задача будет, только если массу пули указать значительно меньше массы диска, когда она мало повлияет на суммарный момент инерции диска с застрявшей пулей и на положение оси центра масс этой системы. 0