Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от Mykysoft Сообщение от oomomstir Для того, чтобы ИС Дракон для обучения детей могла конкурировать с "игровыми" системами - надо интегрировать её с игрой. Чтобы как минимум программа запускалась бы одной кнопкой, как максимум - было бы пошаговое выполнение и "прокрутка времени" (типа "Reverse Debugging" в GDB, но для столь малого проекта можно реализовать полноценно - хранить все переменные и стек для каждого шага программы). Кстати, был бы довольно забавный проектик - всяко не хуже названных мной. Особенно если в зависимости от уровня игры будет доступно разное количество иконок, чтобы не загромождать интерфейс. И совсем уж хорошо - если сделать для планшета (всё-таки таскание мышкой не столь естественно для ребёнка, как таскание пальцем).

Собственно, это уже сделано - Blockly.
"Все уже украдено до нас"©
а учить ребенка с помощью дракона... не, нуегонахрен.... Я своему все-таки добра желаю.
да, кстати, мой показал в школе Блокли - все с интересом поиграли. Хотя потом их отругали ("не по программе!") и заставили гонять черепашку.

А у них Лого в программе? Забавно.

Blockly хорошо, да. Но это не совсем то же самое, что вариации блок-схем. А цепочка блок-схемы --> дракон --> запись_лесенкой вполне логична: на первом шаге объясняем, почему полное множество блок-схем избыточно и зачем нужно структурное программирование, а на втором - видим, что отказавшись от возможности строить произвольные графы, можем перейти к ещё более простому представлению (т.к. по сути всё для этого готово).

0

Сообщение от oomomstir Blockly хорошо, да. Но это не совсем то же самое, что вариации блок-схем. А цепочка блок-схемы --> дракон --> запись_лесенкой вполне логична: на первом шаге объясняем, почему полное множество блок-схем избыточно и зачем нужно структурное программирование, а на втором - видим, что отказавшись от возможности строить произвольные графы, можем перейти к ещё более простому представлению (т.к. по сути всё для этого готово).

Естественно, это не блок-схемы и не дракон.
Но это "мгновенный эффект". И процесс игры.
А блок-схемы и дракон - наилучшие способы отбить желание освоения программирования. Если б я начал с блок-схем - я б там и остался. А у нынешних (кого называют "поколением Y") - у них короче временной лаг между стимулом и реакцией - они вообще блок-схемы не воспримут. не потому, что они дураки - они просто другие.
Но вообще, "как учить" - это офигенно глубокий вопрос.

0

Сообщение от Mykysoft А блок-схемы и дракон - наилучшие способы отбить желание освоения программирования. Если б я начал с блок-схем - я б там и остался.

Вы не правы.
Тогда В.Д. Паронджанов еще не написал свою знаменитую книгу "Как улучшить работу ума" и у Вас не было ИС Дракон.
Почитайте отзывы пользователей.

Сообщение от Mykysoft Если б я начал с блок-схем - я б там и остался.

Мог бы и начать, надо было организоваться и купить трафарет типа "Офицерской линейки". Видно у Вас не те учителя были.

----

http://www.sybsiu.ru/kna/index... -studentov
Смотри "Материалы от студентов" по группам.

0

Электронное оборудование ракет - БРЭО,часть XIV
http://forums.airbase.ru/2015/... .1642.html
Xan #16.03.2015 16:11

Самое правильное. Ну и надо использовать инструмент, разработанный для программирования Бурана. Ракеты от этого сразу лучше летать начнут! Ссылка на книжку, учебные ролики и на рабочую прогу: Язык ДРАКОН Интегрированная среда и программирование на языке ДРАКОН. // http://www.drokom-practic.ru Картинки придают правильное направление уму программиста. Ставят на рельсы, чтоб не съезжать в болото ошибок.

RocKI #16.03.2015 17:26

Первое впечатление хорошее. Для сложных схем и алгоритмов вещь полезная.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Сообщение от Mykysoft А блок-схемы и дракон - наилучшие способы отбить желание освоения программирования. Если б я начал с блок-схем - я б там и остался.

Вы не правы.
Тогда В.Д. Паронджанов еще не написал свою знаменитую книгу "Как улучшить работу ума" и у Вас не было ИС Дракон.
Почитайте отзывы пользователей.

То, что Паранджанов не написал бы книгу - наверное, проблемы Паранджанова. Я в субботу как раз ее перечитывал. вдумчиво. Не хочу обижать Влидимира Диниэловича, но после пристального рассмотрении я стал относиться к дракону с предубеждением.

Сообщение от Геннидий Тышав Сообщение от Mykysoft Если б я начал с блок-схем - я б там и остался.

Мог бы и начать, надо было организоваться и купить трафарет типа "Офицерской линейки". Видно у Вас не те учителя были.
Учителя были как раз нормальными. И вместо "трафарета" посоветовали купить (ну и, естественно, читать) книжки.

0

Геннадий, дело в том, что практически полный отказ от блок-схем - типичная стадия развития программиста. Некоторые вообще пропускают этот этап, сразу освоив структурное программирование.
И вообще, не все рассуждают в картинках. Многие воспринимают мир совсем по другому - и им нужны другие инструменты.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Электронное оборудование ракет - БРЭО,часть XIV

Геннадий, вы мазохист?
вы с маниакальным упорством приводите ссылки на, мягко скажем, непрофессионалов, либо на "абстрактные проекты в вакууме"....
Да, дракон-схему ИС Дракон мы когда-нибудь увидим? :-)

0

Сообщение от Mykysoft Не хочу обижать Влидимира Диниэловича, но после пристального рассмотрении я стал относиться к дракону с предубеждением.

Можете на форуме объяснить В.Д. Паронджанову причину своей такой упертости.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Сообщение от Mykysoft Не хочу обижать Влидимира Диниэловича, но после пристального рассмотрении я стал относиться к дракону с предубеждением.

Можете на форуме объяснить В.Д. Паронджанову причину своей такой упертости.
Это не "упертость", это осознание того, что он уже не нужен, по крайней мере, в программной индустрии. Отстал он лет на 30.
Для медиков и юристов - вполне пойдет.
Ну а насчет "улучшить работу ума"... Ну вот вы делаете ИС Дракон. Т.е. вы знаете язык и владеете инструментом. Почему релизы Дракона выходят в т.ч. и с критическими ошибками, а сама ИС дракон развивается столь медленно? почему дракон, которым вы владеете, не улучшил радикально работу вашего ума?

0

Сообщение от Mykysoft Для медиков и юристов - вполне пойдет.

Для них "подходить", а для вас нет.
Вы разве из другого теста?

Сообщение от Mykysoft ... почему дракон, которым вы владеете, не улучшил радикально работу вашего ума?

Улучшает, т.к. приходиться Вас переубеждать.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Сообщение от Mykysoft Для медиков и юристов - вполне пойдет.

Для них "подходить", а для вас нет.
Вы разве из другого теста?
Очевидно, "из другого". Люди вообще разные.
В данном случае разница - в навыках и знаниях в своей профессиональной области, позволяющих использование профессионального инструмента.
Точно так же, уверен, медик и юрист будут снисходительно поглядывать на мои попытки что-то сделать в их области, и сочтут мои "инструменты" странными, неэффективными и не подходящими для серьёзной работы.
UPD: Ну или вообще хирург заявит, что мой любимый нож с деревянной рукояткой не годится для операций, потому что его нельзя обрабатывать в стерилизаторе. Совершенно чёткая аналогия: ИС ДРАКОН сейчас не подходит для профессиональной разработки, но кому-то нравится.

0

Отвечая на мой вопрос (), Илексиндр Ириптинав сделал очень подробный ролик того как он с помощью ИС Дракон строит программы в 1С.
Ролик рабочий, есть паузы, есть исправления по ходу - в общем показан рабочий процесс в чистом виде.
Тем, кто интересуется как использовать ИС Дракон для 1С - будет интересно и полезно.

Ссылка на ролик: https://cloud.mail.ru/public/c... akon1C.mp4

0

Интересное наблюдение встретил на форуме, тема "Халявные IDE".

Сообщение от wirty Нельзя научить человека думать, если он хронически этого не хочет.

0

Ви с этим несогласны ? :))))))

0

Начал использовать ИС Дракон для несложных объяснений начинающим программистам (1С) задач по созданию (опять же несложных) отчётов.
Простую схемку сделанную на бегу прилагаю: https://cloud.mail.ru/public/0... rtNDS1.png

0

А зачем оно в два столбца? Правый столбец у вас всегда выполняется строго после левого, просто используя его результат как входные данные.
Не лучше ли сразу разделить задачу на две и простенькую "схемку" из двух пунктов?

0

Сообщение от oomomstir А зачем оно в два столбца? ... Не лучше ли...

В два столбца — это правильно.
Не лучше ли? Нет, не лучше.

Почему?

Потому что Шилин учитывает структуру зрительного восприятия человека.
Чтобы облечить зрительное восприятие, он предъявляет человеческому глазу и мозгу целостную зрительную сцену.
Причем эта зрительная сцена хорошо структурирована.

Образно говоря, Шилин предлагает для восприятия целостное человеческое лицо.
А Вы предлагаете показывать лицо по частям. Сначала левую половину, потом правую.

=======

Если Вас интересует более подробный ответ, скачайте мою книгу «Почему мудрец похож на обезьяну?» и прочитайте 28 страниц

Глава 20. Учитесь делать графические конспекты. Они помогают ясно и четко мыслить стр. 667-694

http://drokom.su/knigi_vlodymyra_parondzhanova._skachat

======================
Нельзя забывать следующее.
В данном случае Илексиндр Никалиевич Шилин выступает не только как руководитель, но и как ПЕДАГОГ.

Он заботится о том, как лучше и быстрее ОБУЧИТЬ начинающих программистов системы «1С:Предприятие»

0

Влидимир, вы неправы.
Уже давно в программировании критической является задача декомпозиции и уменьшения связности программы; показ "целого" там, где достаточно частей - провоцирует создание новых связей между частями, которые затем придётся отслеживать.
Прагриннист, создающий большой модуль там, где можно создать несколько независимых маленьких - плохой программист.
"Главное правило в разработке программного обеспечения — снижение связности" (c) Герб Саттер.

Ну и раз ссылаемся на литературу - то в ответ порекомендую прочитать про модульное тестирование. В принципе, хватит и странички в википедии.
Интересным моментом тут является то, что юнит-тесты увеличивают качество кода, даже если их вообще не запускать: для удобства написания юнит-тестов приходится снижать связность программы.

Ну и из более серьёзной литературы - http://programming-lang.som/ru/somp_pro ... /satter/0/ , "Desykn Patterns: Itiments of Reusable Object-Oriented Software" ("Приёмы объектно-ориентированного проектирования. Паттерны проектирования") "банды четырёх" (собственно, они нестолько популярны, что находятся просто по сочетанию букв GoF).
Но это так, если хотите всерьёз окунуться в современное проектирование ПО.

0

Сообщение от oomomstir Влидимир, вы неправы. Уже давно в программировании ...

Вы говорите правильно, но мы говорим о разных вещах и на разных языках.

Вы говорите о программировании.

А я Вам отвечал не о программировании, а о ПЕДАГОГИКЕ и ПСИХОЛОГИИ (когнитивной психологии).

Я предлагал Вам пример (который Вы не прочитали) из области экономики (про акцизные сборы).

Вполне возможно, что Вы не хотите говорить ни о чем, кроме программирования. Это Ваше право.

Но если Вы хотите понять, что такое ДРАКОН и зачем он нужен, то необходимо иметь более широкий научный кругозор, включая социально-гуманитарные науки.

ДРАКОН упорядочивает человеческое мышление (в части процедурного знания). Ограничивая себя рамками программирования (при всем уважении к этой жизненно необходимой для человечества научной дисциплине (CS) и практической технологии), невозможно выработать правильный подход к мышлению.

===================

Ограничивая себя проблемой программирования (у меня нет сомнения, что Ваши ссылки правильны), Вы не учли, что я говорил о ПЕДАГОГИКЕ и КОГНИТИВНОЙ ПСИХОЛОГИИ, а Вы мне ответили о ПРОГРАММИРОВАНИИ.

Получается: я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.

0

На всякий случай: я не отказываюсь прочитать =) (пока, правда, не собрался). И не спорю насчёт общего случая моделирования процессов (когда начинаешь со схемы со многими взаимосвязями).
Но случай Илексиндра - это именно программирование. Он ставит задачу программистам. И как педагог - должен сразу учить их писать правильно.

0