Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от flomdger Речь то не об эвристических алгоритмах. А о цели всего этого.

Хороший вопрос.

В работах по искусственному интеллекту принято различать процедурные и декларативные знания.

Можно отметить, что процедурные знания играют особую роль в человеческой жизни.

В самом деле, человек — деятельное существо. От рождения до смерти он непрерывно действует.

Деятельность как последовательность действий выражает сущность жизни. Бездеятельность — это смерть.

Поэтому знания о пошаговой структуре деятельности (процедурные знания) составляют важнейший компонент человеческих знаний, их основу.

Можно предположить, что в системе человеческих знаний процедурные знания играют фундаментальную роль — роль несущей конструкции или каркаса, который скрепляет между собой (склеивает, цементирует) отдельные фрагменты декларативных знаний [1, c. 500].

Сказанное хорошо согласуется с известным тезисом, который выдвинули Майкл Джорджеф и Эмми Лэнски в 1986 году:

«большинство знаний об окружающем мире можно выразить в виде процедур или последовательности действий, направленных на достижение конкретных целей» [24].

Цель языка ДРАКОН тесно связана с пошаговым представлением процедурных знаний.

Пошаговое представление процедурных знаний — очень широкое понятие. Сюда относятся:

— императивные и функциональные программы;
— потоки работ (workflows);
— how-tos, инструкции "сделай сам" (do it yourself);
— бизнес-процессы;
— медицинские алгоритмы;
— и многое другое.

Сегодня отсутствует единый и удобный язык для описания перечисленных алгоритмов, потоков работ и процессов. Поэтому специалисты плохо понимают друг друга. Очень плохо! А иногда и совсем не понимают (как иногда бывает на этом форуме).

Проблема взаимопонимания — это гуманитарная проблема.

Языки программирования совершенно не подходят для этой цели. Потому что они слишком сложны и требуют специальной поготовки и специальных знаний.

КАРАУЛ! НЕТУ ЯЗЫКА!

Улица корчится, безъязыкая!
Ей нечем кричать и разговаривать!
<ul><ul>Маяковский</ul></ul>
К сожалению, многие опытные программисты этого не понимают.

Цель языка ДРАКОН

— выявить единую процедурную сущность ВСЕХ перечисленных элементов процедурного знания;

— заменить международный стандарт 1985 года — ISO 5807:85

— предложить язык взаимопонимания между представителями различных специальностей, научных школ и профессий.

Из книги "Как улучшить работу ума"

При создании языка ДРАКОН были выдвинуты следующие гуманитарные требования. 1. Улучшить работу человеческого ума. 2. Предложить эффективные средства для описания структуры деятельности. 3. Предоставить человеку такие языковые средства, которые резко упрощают восприятие сложных императивных проблем и общение с коллегами, делают непонятное понятным и за счет этого буквально заставляют человека мыслить отчетливо, глубоко и продуктивно. В этих условиях вероятность заблуждений, просчетов и ошибок неизбежно падает, а производительность растет. 4. Радикально облегчить межотраслевое и междисциплинарное общение между представителями разных организаций, ведомств, отделов, лабораторий, научных школ и профессий. 5. Устранить или уменьшить барьеры взаимного непонимания между рибатниками различных специальностей (врачами и физиками, математиками и конструкторами, биологами и экономистами и т. д.), а также программистами и теми, у кого аллергия к любому программированию. 6. За счет использования когнитивно-эргономического подхода к проектированию синтаксиса и семантики добиться кардинального улучшения качества программного обеспечения по критерию “понимаемость программ".

0

Вот это уже довольно приличный ответ. Всё же, цель - "сделать один язык для общения специалистов разных областей" куда больше подходит по описанию, чем неосязаемое "научить людей думать".
Теперь ваши стремления понятны и они вполне, я бы сказал, актуальны.

Но интересен другой момент, как инструмент для обретения взаимопонимания между людьми разных профессий, он подойдёт, но что делать с профессиональными инструментами? Вы же понимаете (я надеюсь?) что тот же профессиональный программист вряд ли станет писать на Драконе. Не потому что он такой плохой, а потому что даже среди не визуальных языков существуют такие которые определенные задачи решают лучше\быстрее других, а бывают и такие(задачи) где графические схемы вообще не нужны, а то и вредны(отвлекают от работы). Я уж молчу про обилие специальных средств для "текстовых" языков. (типа системы контроля версий, итд)

Собственно, а какой смысл? В этой цепочки взаимоотношений, дракон-схема дойдёт до специалиста,а он будет использовать уже свои инструменты? (как замена word документации?) Тогда зачем ИС? Или вы намереваетесь захватить побольше профессионалов? Но ведь только программированием дело не ограничивается, есть же и другие области - всякие там отчеты\графики у менеджеров. Продуктов и областей множество разных, я думаю такое врядли кому-то по силам.

0

Сообщение от flomdger Вы же понимаете (я надеюсь?) что тот же профессиональный программист вряд ли станет писать на Драконе.

Вы правы. Подавляющее большинство программистов не станет. Я это прекрасно понимаю. Но (как я надеюсь) найдутся единицы, которые могут заинтересоваться. А это уже большое дело.

Сообщение от flomdger бывают и такие(задачи) где графические схемы вообще не нужны, а то и вредны(отвлекают от работы).

Согласен с Вами. Есть неумело придуманные графические схемы, которые не помогают, а запутывают дело.

Сообщение от flomdger Тогда зачем ИС?

Программа "ИС Дракон" в России, на Украине и в Казахстане пользуется некоторым (хотя и не очень большим) успехом. Люди сами ее выбирают и используют. Их никто не заставляет.

Это значит, что программа "ИС Дракон" удовлетворяет ожиданиям людей и отвечает какой-то общественной потребности. Стоит напомнить, что все это делается без денег, без финансирования, на одном энтузиазме.

Я рассматриваю программу "ИС Дракон" как научно-исследовательскую работу. На мой взгляд, результаты обнадеживают (хотя, конечно, это не профессиональный продукт).

Сообщение от flomdger Или вы намереваетесь захватить побольше профессионалов?

Я был бы рад кого-нибудь "захватить". Но людям, как правило, не нравится, когда к ним подходит незнакомый человек и пытается их "захватить".

Думаю, все люди, кто изучает или использует ДРАКОН, исходят из своих интересов. Он (дракон) чем-то привлекает людей.

Могу поделиться двумя наблюдениями:

1. С каждым годом растет число научных публикаций по языку ДРАКОН.

2. С каждым годом все больше учебных заведений начинают знакомить школьников и студентов с ДРАКОНом (хотя в абсолютных цифрах это число очень небольшое).

======================

Вот одна из последних работ по языку ДРАКОН (полный текст работы):
<a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=389115#p389115">viewtopy s.php?p=389115#p389115[/URL]
Название:

Порошин А. Н. Санкт-Петербургский государственный университет РАЗРАБОТКА ЭЛЕКТРОННЫХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ РЕСУРСОВ В СФЕРЕ ПРОЕКТНОГО МЕНЕДЖМЕНТА: МЕТОДИЧЕСКИЕ И ПРАКТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ

0

ИС Дракон реализует цели поставленные в книгах В.Д. Паронджанова.

В ИС Дракон язык Дракон получил развитие, т.к. реализован с использованием большего опыта широкой практики алгоритмизации, чем язык Дракон в рамках одной ограниченной задачи разработки СУ в НПЦАП.

Расширению способствовало ориентация на общее применение, обсуждение на форумах, наличие сообщества пользователей и связь с пользователями.

ИС Дракон не имеет задачи подменить собой используемое ПО, ИС Дракон заполняет свободную нишу алгоритмизации.

В ИС Дракон сделана попытка интегрироваться с существующим ПО.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Сообщение от flomdger Понятие эвристических алгоритмов я так понимаю вам не знакомо.

Вы предлагаете блуждать в меню банкомата.

У В.Д. Паронджанова об эвристических алгоритмов ничего не написано.
Значит, они не требуются для космоса и не требуются алгоритмически культурному человеку.

. . .

А вот после этого я предлагаю гнать шарлатанов отсюда.... в направлении российской академии информатизации, к примеру. Там таких рассадник. Они правда любят коммерчески успешных неаофитов, но мало ли. Тема модная, импортозамещение опять же.

Один гуру с великим откровением, типа способным "научить думать", несколько стандартных подпевал из псевдоакадемической среды. Утомившая мантра как Буран рисовали дракон-схемами на миллимитровке. И некоторое количество старших причастившихся, достаточно агрессивно себя ведущих вследствии потенциального понимания своего положения.

Ничего не напоминает?

0

//Mt, "отметился" только Г.Т.
Другое дело, что без него тему можно закрывать.

0

//Mt, Однозначно поддерживаю!

0

dosykus_2, если вам только чтобы уничтожить конкретного человека - хватит скриншота поста (можете оформить в статью типа лурковских и при появлении ссылок постить скриншот + ссылку).
Но смысла в этом немного - разве что для собственного удовольствия. Проще использовать его, как фильтр для потенциальных программистов.

0

Кстати, лично я не считаю, что "отметился" только Г.Т. Лично я сколонен предположить, что Г.Т. заблуждается искренне, а немного агрессивен, т.к. защищает свою работу, но не свои идеи.

Отметился в первую очередь гуру. Стремные в этой истории именно идеи. И в первую очерь идея о том что "алгоритмирование" способно научить кого-то думать. (Про "улучшение работы мозга" не будем вспоминать. Мозг - коллоидный раствор и улучшают его работу соответствующими методами). Улучшить работу сознания давая непонятно кому азы постороения блок-схем (до собственно алгоритмов там еще очень далеко) - такая идея не должна рассмотриваться как даже слегка доверенная. Только если есть очень авторитетные исследования - чего не наблюдается и рядом.

Навыки алгоритмирования способны облегчить отдельные виды человеческой деятельности - прикладной деятельности. Применяться эти навыки должны по месту. Тем более если речь идет о дискретных детерминированных алгоритмах как в дракон-схемах. ПО реализующего такую помощь достаточно много - от mindmap и uml до диграмм в visio. Думать оно не учит. Такое ПО помогает проводить структурный анализ и/или синтез.

Не менее стремная идея - то что для дискретных алгоритмов визуальное представление является естетственным. Это не очевидно, и уж конечно, не доказано. Отсылки к любительской физиологии зрения просто смешны. Достаточно несложно привести такое утверждение - поскольку исполнительный механизм дискретных программ работает над словами последовательно, то и естественная форма записи программ (и алгоритмов) - линейный текст. (Что собственно в лямбда-исчеслении и показывается. ) Такое утверждение также бездоказательно, и примерно настолько же очевидно. Вот только практика окружающего нас мира скорее за моё утверждение голосует, чем за "визуальное". Для аналаговых (стохастических) машин, уже будет не так. Для квантовых пока и предположить непросто.

Понимаю, что кадровый голод сложившийся в развитом мире в целом (это и в РФ тоже) приводит к появлению спроса на "альтернативные" идеи и "альтернативное" образование, но это уже слишком. Нельзя подменять фундаментальное образование практическим.

0

Если бы блок-схемы не были естественными - их бы не придумали (а придумывали их много-много раз).
Другое дело, что при достижении определённого уровня знаний их недостатки начинают перевешивать достоинства. А программисту нужен уровень знаний _гораздо_ выше.

0

ИС Дракон, выпуск от 04.02.2015
Прилагается файл Dragon_Изменения.txt .

Прошу сообщать Ваши отзывы, замечания и предложения.
----
Повторил сообщение всем, кому нужен ИС Дракон.

0

Сообщение от Геннидий Тышав У В.Д. Паронджанова об эвристических алгоритмов ничего не написано. Значит, они не требуются для космоса и не требуются алгоритмически культурному человеку.

----
Повторил сообщение всем, кто думает, что им нужен ИС Дракон.
Напоминаю: ИС Дракон разрабатывается в одиночку Геннадием Тышовым, и что с ним будет дальше - неизвестно.

0

ИС Дракон обсуждается в теме более 3-х лет.

За это время, ИС Дракон активно развивается и тема не осталась без внимания со стороны участников форума.
Заинтересованные участники получают исчерпывающие разъяснения от Влидимира Паронджанова, Геннадия Тышова и от пользователей ИС Дракон.
Участникам обсуждения предоставляется информация о использовании ИС Дракон в учебных заведениях и о научных публикациях.

Интересно выглядит расслоение участников обсуждения:
1. Заинтересовались и поделились своим мнением в теме и остались не активными.
2. Получили опыт использования ИС Дракон и отказались от использования.
3. Используют ИС Дракон и заинтересованы в развитии ИС Дракон.
4. Заинтересовались и стали непримиримыми противниками.

4-я группа немногочисленная, имеет устойчивый состав и отличается повышенной активностью. Группа использует аргументацию не относящуюся к целям языка Дракон и ИС Дракон и не воспринимает ответные разъяснения. Действия группы безусловно создают большие проблемы целому направлению развития информационных технологий и участникам темы.

0

Геннадий, себя вы относите к четвёртой группе? Никто не сделал для дискредитации Дракона столько, сколько вы. Один процитированный мной пост чего стОит...

0

Монастыренко Илексей Анатольевич, ну зачем вы так ... ?

0

Сообщение от Геннидий Тышав Монастыренко Илексей Анатольевич, ну зачем вы так ... ?

Правильно! Иногда интернет оппонента нужно чувствительно щелкнуть по носу, дабы он не забывал, что:
1 - все тайное когда-то становится явным.
2 - Дабы не расслаблялся от мнимой анонимности. Ведь когда ты аноним, можно говорить что хочешь и никакого ответа за сказанные слова. Не так ли, господа оппоненты?...

0

Последние сообщения участников обсуждения наконец-то проявили один момент, который я никак не мог выявить и сформулировать. Профессиональная деформация мышления чистых программистов. Обратите внимание, все ярые противники - чистые программисты, или считающие себя таковыми. В их сообщениях было что-то общее, что я долго не мог выявить. Линейное мышление. Которое начисто убивает восприятие алгоритмическое восприятие. Геннидий Тышав и Паронджанов - возьмите это на заметку.

Эти товарищи - RTOS-ники. Их программы линейны. Зачем изощряться, если RTOS разруливает все за них. Я же приверженец автоматного программирования. И мы уже сломали немало линеек об макушки друг друга споря на предмет автоматное программирование vs RTOS, диспетчеры.

Линейное программирование - все идет последовательно. Шаг за шагом.
Автоматное программирование - ветвление зависит от состояния.

Я в программирование пришел от электроники. И у меня мышление не деформировано императивным программированием. Мне в свое время на одном профильном форуме указали на конечные автоматы. Наверное стоит поблагодарить вдвойне тех людей.

Сразу хочу отметить. Я это написал не с целью кого-то задеть, а указать, в чем причина непонимания оппонентов. И я, кстати, изначально указывал на особенности мышления.

0

Сообщение от dymyurk1978 Сообщение от Геннидий Тышав Монастыренко Илексей Анатольевич, ну зачем вы так ... ?

Правильно! Иногда интернет оппонента нужно чувствительно щелкнуть по носу, дабы он не забывал, что:
1 - все тайное когда-то становится явным.
2 - Дабы не расслаблялся от мнимой анонимности. Ведь когда ты аноним, можно говорить что хочешь и никакого ответа за сказанные слова. Не так ли, господа оппоненты?...
Не, это чтобы показать, что умеешь пользоваться поиском, а то вообще за недоучку примут :-).
Шутка. На самом деле, думаю, есть ещё одна причина: Геннадий просто привык пользоваться настоящими именами, а не никами, и, когда ситуация стала некомфортной - постарался сделать её комфортной хоть в чём-то.

P.S. Ко мне можно обращаться и по имени, и по нику (ник - школьное прозвище, образованное от фамилии, плюс инициалы; удобен тем, что редко встречается в интернете). Полностью ФИО - не возражаю, но длинно как-то.

0

dymyurk1978, поищите тут среди "чистых программистов" кого-нибудь, кто возразит против представления конечных автоматов орграфами :-)
И вообще вам стоит получше изучить индустрию программирования. То, что вы привыкли к конечным автоматам - отнюдь не означает, что у вас "мышление не деформировано императивным программированием". Скорее наоборот - сильно деформировано, как и у меня, и у большинства программистов (мало кому посчастливилось начать не с императивных языков).
Кстати, "Дракон" - типичный пример императивного языка.
Но не стоит путать "линейность" с "императивной парадигмой" - совершенно перпендикулярные вещи.

0

Деформировано. Я разве спорю по этому поводу? Когда-то я это заметил за собой. Когда решал очередную задачу. Но! Я учитываю, что у разных людей мышление различается. Кстати,на том профильном форуме уже не раз обсуждали проблему профессиональной деформации мышления. На том форуме в основном участники,которые профессионально занимаются задачами в своих областях деятельности.

0