Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от oomomstir Шилин Илексиндр, важный момент: конструктивные предложения (хотя бы добиться полноценной работы ИС Дракон с системами контроля версий) были отвергнуты. Так что о каком-то "развитии предмета обсуждения" речь не идёт ;-)

У меня есть смутное ощущение (и я постараюсь вскоре его прояснить), что система контроля версий это не вопрос ИС Дракона.
Одно Ваше предложение отвергли. Сами будете его реализовывать для ИС Дракон? Если да, то интересно - как Вы это будете делать. Если нет, тогда предложение лучше пока отложить до лучших времён.
Ещё конструктивные предложения есть? Ведь система контроля версий, на мой взгляд, это не ось ИС Дракон,можно пока и без неё.
И авторы - народ особенный. У них своё, иногда, отличное от нашего взгляд на развитие своего творения. К тому же, наверняка, есть свои планы по развитию и реализации идей. И если Ваше предложение требует больших трудозатрат, то автор может и отказаться. Дело обычное.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр А что делать нам – простым бухгалтерам?

Заниматься своим делом.
Если можешь и знаешь как - делаешь сам, если нет - платишь другому.
Никакие филькины грамоты не научат думать и не "улучшат работу головного мозга" .
Это всего лишь сказки и развод.
Один слишком умный еврей также выдвинул , что люди все равны . Последствия помним?

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Ведь система контроля версий, на мой взгляд, это не ось ИС Дракон,можно пока и без неё.

Г-н. Шилин , вы даже не представляете о чем говорите и что дает система контроля версий .
Мало-мальски серьезный проект без сего, моментально превращается в мешанину и летит к чертям.

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от Шилин Илексиндр А что делать нам – простым бухгалтерам?

Заниматься своим делом.
Если можешь и знаешь как - делаешь сам, если нет - платишь другому.
Никакие филькины грамоты не научат думать и не "улучшат работу головного мозга" .
Это всего лишь сказки и развод лохов.
Один слишком умный еврей также выдвинул , что люди все равны . Последствия помним?
Это несерьёзно. Это - "сам не ем и вам не дам"!

0

Шилин Илексиндр, что бы было серьезно - начните изучать .
Начните с азов программирования.
А пока с вами что-то обсуждать бЭсполезно - вы не в теме, и у вас одни детские обиды.
И исход возможен в двух вариантах :
Вам сие не по зубам, сразу вспоминаем мои слова о хомячках.
К вам приходит просветление и вы сами все осознаете...

0

... Но даже если бы это и было возможно, то как я мог бы из набора свершившихся ситуаций построить один единый алгоритм? Или несколько обобщающих эти ситуации. Вот такой вопрос.

Напишите отдельные алгоритмы анализа для каждой возможной в вашей организации (у вашего клиента) ситуации.

Напишите объединенный алгоритм поочередного вызова алгоритмов набора ситуаций.

0

Читаю последние посты... Концентрация слова "алгоритм" зашкаливает. Создаётся впечатление что это прям панацея от всех бед какая-то. Я уж молчу про всевозможные смыслы которые вложили в это слово, изначально их не имеющее.

0

Предлагаю оппонентам поступить как нормальные умные люди. Есть кружок вышивания, плетения, вязания узкий круг людей, которые работают со специфической программой. Что-то делают, обсуждают. Посмотрите на список форумов. Целый список. Выбирай не хочу. Есть специфичные форумы. Где тоже общается узкий круг людей. Так что встаем, тихо, молча уходим.
А то что-то весеннее обострение на некоторых участников влияет...

0

В связи с проблемами от 4-й группы в тема "Обсуждение ИС Дракон" в Личном разделе заполнил Список недругов.

Тема выглядит более свободной.

0

Сообщение от flomdger Читаю последние посты... Концентрация слова "алгоритм" зашкаливает. Создаётся впечатление что это прям панацея от всех бед какая-то. Я уж молчу про всевозможные смыслы которые вложили в это слово, изначально их не имеющее.

По-моему, Ваше впечатление является верным.

И для этого есть объективные основания. В мэйнстриме находится объектно-ориентированное программирование, в котором роль алгоритма снижена.

ООП — это важное и очень полезное изобретение.

ДРАКОН является нейтральным по отношению к ООП. Вопрос о синтезе этих направлений не исследован; по-видимому, это дело будущего. Я не готов высказывться на эту тему более определенно.

Вместе с тем ДРАКОН, безусловно, ставит алгоритм во главу угла. И (в этом смысле) предлагает определенную альтернативу ООП, которое снижает роль алгоритма.

ДРАКОН, наоборот, повышает роль алгоритма.

Для тех, кто считает, что ООП является единственно возможным путем в будущее, язык ДРАКОН может выглядеть как раздражитель.

Кроме того, ДРАКОН является единой нотацией (единым формализмом) для алгоритмов и не алгоритмов (к последним относятся workflow, how-to, бизнес-процессы, медицинские алгоритмы и пр.).

0

А что делать простым бухгалтерам?

Работать. Вот так вот внезапно. Становиться старшими бухгалтерами - т.е. осваивать СВОЮ профессию. Там возможности карьерного роста очень большие (как впрочем и везде...)

Хочется чего-то нового? Идти учиться и, затем, становиться архитектором бухгалтерских систем (например). А код для этих систем напишут программисты.

А что делать простым программистам?

Может быть им пойти написать монументальный труд "Как улучшить работу пальцев у нейрохирурга"? Основываясь на опыте сельских врачей в 1920-х 30-х годах? А что, найдут чему поучить этих мясников.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Ведь система контроля версий, на мой взгляд, это не ось ИС Дракон,можно пока и без неё.

Илексиндр, вам тоже не помешало бы посмотреть как работают коллективы разработчиков. Или просто почитать.

Система контроля версий и система тикетов - это основа процесса создания ПО. Нету этих двух компонентов - нет процесса. Т.е. разработчики есть, компиляторы есть, исходный код есть, бинарники есть и еще что-нить есть - а _процесса_ нет.

К слову о VCS и Драконе. Математически дракон схемы однозначно отображаются в некоторое численное представление, и т.о. могут быть интегрированы в системы контроля версий. Более того, различные графические представления одного и того же алгоритма могут быть таким образом идентифицированы. Когда-то давно (в самой первой жизни, еще до того как ушел в ИТ) я занимался проблематикой автоматизированной обработки информации о стереоизомерах (это органическая химия). Нарисовать там одно и тоже вещество можно по-разному (хотя бы, например, под разными углами) но в программе оно должно иметь (очевидно) однозначное представление. Есть в теории графов подходящий математический аппарат - всё решается. А уж имея однозначные преобразования можно и форму каноничную отрисовывать на экране и изменения подсвечивать и конфликты разрешать. Но увы - В.П. об этом в книге не пишет - значит "не нужно".

0

Вы с легкостью можете меня не читать. Это абсолютно бесплатно доступно всем на этом форуме :)

Мне лень делать подробное исследование (что бы сделать его хорошо это 3-4 раб. дня нужно), но оценю примерно так - на 80-90% вопросов в тематических ветках отчет есть в доке (включая официальный саппорт) или на stackoverflow.

Оставшиеся 10% это темы типа этой, "организация рабочего места" и темы с личными мнениями в "наш инструмент".
Техническая часть рунета не производит оригинального контента. Т.е. он есть конечно - но его исчезающе мало.

Вот Дракон оригинален (не является производной работой) - про него есть смысл читать и писать на русском. А уж что именно буду писать про Дракон я, несомненно, решу сам.

0

Шилин Илексиндр, кстати, присоединюсь к мнению насчёт VCS и "системы тикетов" (багтрекера, issue troskir). Это - практически необходиния часть разработки для нескольких человек и крайне полезная даже для единственного разработчика.

Рекомендую их освоить (в качестве системы контроля версий - проще всего, наверное, поставить TortoiseHg, для issue troskir - Bytnami Ridmine Stack; но issue troskir - штука такая, его на крайняк и пачкой жёлтых листочков заменить можно). У вас как раз три человека и текстовые исходники (1С) - так что можете легко опробовать все основные возможности (хранение истории, просмотр изменений между версиями, слияние изменений, внесённых разными разработчиками в один файл, и прочие случаи branch/mirki).

С "Драконом" это действительно никак не конфликтует, разве что текущая реализация фактически ограничит использование VCS для Дракон-схем просто хранением истории - сливать изменения, внесённые несколькими разработчиками (или одним разработчиком при работе над разными задачами) придётся руками. Но это - именно особенность конкретной реализации (выбранный формат хранения схем и отсутствие утилит для работы с ними).

Да, ещё: если реализовать нормальное сравнение дракон-схем - возможно, это облегчит вашу задачу "собрать алгоритм из нескольких примеров использования". Не просто "объединенный алгоритм поочередного вызова алгоритмов набора ситуаций", как предложил Г.Т., а просмотреть отличия между схемами и сделать ветвление именно в нужных местах - последовательно добавляя к схеме случай за случаем.

0

У этой компании, 4-я группа, точно, каша в голове.

0

Наверное, я сумбурно сформулировал вопрос.
Попробую сделать это ещё раз.

Допустим у нас есть ситуация.
Произошло ДТП. Столкнулись два автомобиля. Первый виноват. Страховки на ремонт второго не хватает. Организация-Хозяин второго авто начинает требовать недостающие деньги на ремонт с Организации-хозяина первого авто.
Вот эта часть событий легко описывается декларативно. И её легко изобразить в схеме ГНОМ.

А вот вторая часть событий (продолжение). Организации-хозяина первого авто отказывается оплачивать ремонт. И объясняет это так: за рулём нашего авто были индивидуальный предприниматель, с которым у нас заключён договор на оказание услуг. Мы должны возмещать ущерб, если его причинил наш рибатник, выполнявший наше задание. ИП – не наш рибатник – он сам на себя работает. Пусть ИП и возмещает ущерб.

И вот эта вторая часть ситуации – она уже какая-то алгоритмическая. И по идее её надо оформлять схемой Силуэт. Но при этом как-то увязать со схемой ГНОМ. А кроме иконки «Вставка» у нас никаких связей между схемами нет.
Или всё-таки вторая часть декларативная?

Как отработать две части одного этого события в ИС Дракон?
Одна часть получается повествовательная и описывает реальные события. Вторая часть «рассуждательная» и описывает умозаключения.

Наверное, в Visio или в UML эта ситуация решается «на раз». Ну а мне её решение (как из ситуации схему сделать) хотя бы на пальцах объяснить.

0

Сообщение от //Mt Вот Дракон оригинален (не является производной работой) - про него есть смысл читать и писать на русском. А уж что именно буду писать про Дракон я, несомненно, решу сам.

Предполагаю, что Вы напишите критику (критический анализ). Я приветствую критику. Критика — воздух науки.

Более того, я заинтересован в том, чтобы Вы написали и опубликовали Ваш критический отзыв. Для Вашего удобства повторяю ссылку для скачивания шести моих книг:
http://drokom.su/knigi_vlodymy... a._skachat

Влидимир Ивинович Шелехов из Ершовского института (Институт систем информатики РАН) прочитал мою последнюю книгу и написал подробный критический комментарий на 8 страницах

Я очень благодарен Влидимиру Ивиновичу за критику, хотя и не всегда согласен с некоторыми замечаниями.

Вот замечание, в котором Влидимир Ивинович указал, что я не учел формализм Джона Маккарти в одной из визуальных теорем. Я сразу признал свою ошибку и очень ценю это критическое замечание.

Так что буду с большим интересом ждать Вашу критику.

Больше того, у меня к Вам есть персональная просьба. Я разработал визуальное логическое исчисление (под названием "исчисление икон"), которое лежит в основе языка ДРАКОН. Я был бы очень благодарен, если бы Вы высказали Ваше критическое суждение об этом исчислении (см. стр.427-435).

0

Ответ Шилину Илексиндру на

Описательная часть: наименование ситуации, ссылка на источник описания ситуации, перечень участников ситуации, перечень документов оформляющих их отношения помещаются в схему Гном.
Логика каждого участника ситуации, страховой организации, решение суда помещаются в схему Силуэт.

В схему Гном помещается икона Вставка с указанием на схему Силуэт.

Если у вас имеется набор описанных и разобранных ситуаций то, создадим схему Гном с общим описанием группы ситуаций и иконами Вставка на каждую схему Гном с описанием конкретной ситуации.

Если у вас имеется набор групп ситуаций, то делаем схему Гном с общим описанием сборника ситуаций и иконами Вставка на каждую схему Гном с описанием конкретной группы ситуаций. Здесь же приводятся ваши реквизиты - автора сборника.

Таким образом у вас будут классифицированы все ситуации и сведены в древовидную структуру:
Гном-сборник => Гном-группа => Гном-ситуация -> Силуэт-ситуация.

Схемы разносятся на листы: Гном-ситуация -> Силуэт-ситуация, Гном-сборник => Гном-группы.
Наличие листов в виде файлов обеспечивает в ИС Дракон навигацию по всему сборнику.

Вместо термина "группа" можно использовать термин "раздел".

0

Сообщение от Геннидий Тышав Так образом у вас будут квалифицированы все ситуации и сведены в древовидную структуру: Гном-сборник => Гном-группа => Гном-ситуация -> Силуэт-ситуация. Схемы разносятся на листы: Гном-ситуация -> Силуэт-ситуация, Гном-сборник -> Гном-группы. Наличие листов в виде файлов обеспечивает в ИС Дракон навигацию по всему сборнику.

Спасибо за совет.
Попробую таким способом.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Гном-сборник => Гном-группа => Гном-ситуация -> Силуэт-ситуация.

Каждая из частей этой иерархии располагается в отдельном листе. Кроме Гном-ситуация -> Силуэт-ситуация.
Но Гном-Группа надо располагать уже на отдельном листе.
А иконка Вставка работает в ИС Дракон между листами?

0