Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

"Огорчу я вас до невозможности." (с)
Никогда не рассчитывал на облегчение жизни с помощью Дракона.
Лёгкая жизнь - это опасная иллюзия. Лёгкая жизнь бывает только после смерти.
Облегчить можно только решение той или иной задачи.
Я рассчитывал использовать Дракон как "нить Ариадны" в лабиринте всякой разной информации.
В основном той, которая мне нужна для решения моих скромных задач.
И нет никакого фиаско - ни полного, ни частичного.
Возникают только мои собственные трудности понимания, которые я, в том числе и с Вашей помощью, пытаюсь преодолевать.
И, как правило, решение всегда находится. Не всегда самое лучшее, но оно позволяет продвигаться туда куда мне надо.
А Геннадию Тышову я тоже пожелаю: "Не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба" (с). Это кажется Окуджава.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Геннадию Тышову я тоже пожелаю: "Не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба" (с). Это кажется Окуджава.

Согласен. Присоединяюсь. Хорошее, доброе, красивое пожелание.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Как говорил классик: Не путайте мелкое с мягким! Схема, которую я рисовал, она не для межкультурного обмена. Она для обмена в рамках одной культуры - бухгалтерского учёта. И если точнее для решения задачи учёт в 1С:Бухгалтерии 8. Схема даёт пользователю объяснение: как выкрутиться из затруднительной ситуации. Свою задачу схема выполняет.

Илексиндр, бухучетом там и не пахнет. Как, впрочем, и "затруднительной ситуацией".
Это инструкция для мартышки. Причем написанная на редкость бездарно ("решение вопроса с 28 счетом"-какого?, "подготовительные мероприятия" - чаю попить?)
(есличо©, у меня опыт работы бухом и главбухом порядка 8 лет.)

Сообщение от Шилин Илексиндр Кто-то спросит меня: а на фига вы это объяснение запихали в Дракон-схему? А я и отвечу: нравится мне Дракон-схема своей конструкцией подачи материала. Одна ось (вертикальная) для последовательного изложения шагов. Вторая ось (горизонтальная) для отражения смысловых блоков - разделы задаются отдельными шампурами. Как-то красиво и цельно всё получается. Сразу окинул взглядом содержание инструкции и можно сразу же выбрать блок для ознакомления. А можно и с начала идти. Прямо как вертикальные книжные полки. "Вот стоят они - к плечу плечом" (с)

То, что "вам нравится" - не имеет никакого значения. Вам может нравиться спать на потолке, работать в голом виде или для похода в налорги одевать брюки ширинкой назад...
Это ваши _личные_ проблемы. А вот для того, чтобы применять это в корпоративной среде - вам нужно как-то доказать, что "цепочка квадратиков" лучше обычного линейного списка.
Который, кроме всего прочего (такая же простота навигации, такая же понятность (ибо внутри квадратика такой же текст) ) имеет преимущества индексации текста, стандартного механизма просмотра и открытия, стандартного механизма рассылки и комментирования, стандартного механизма публикации, ну и кроме всего прочего - средства версионирования, средства коллективной работы, средства преобразования в гипертекст (который, опять же, стандартен, привычен и понятен почти всем).

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Сообщение от Mykysoft Илексиндр, а нахрена это пихать в "дракон-схему"?

Я много чего пихаю в Дракон-схему.
Вы о чём спрашиваете?
Я конкретный вопрос задавал, а именно: "нахрена"?
Чего вы хотите добиться, запихав это в дракон-схему? Вот если вы палец запихаете в мясорубку - вам же в скорой зададут точно такой же вопрос... Вы им тоже ответите, что вы "много чего туда пихаете"?

0

Сообщение от flomdger Вот наглядный пример выше, как присутствие графической информации (блок-схем) нифига не улучшает читабельность алгоритма для несведущих в теме(не профессионалов в конкретной области), из-за наличия специальных терминов. Для текстового языка "специальными терминами" будут являться ключевые конструкции компилятора, для визуального же - описания блоков. Это на корню убивает всю концепцию "межкультурного" общения т.е. всеобщего языка для взаимодействия профессионалов разных сфер(бухгалтеров\менеджеров\врачей\прогр аммистов).

Собственно, читабельность, наглядность и т.п. обычного линейного списка отображение в виде "кавадратиков с красивыми стрелочками" ничуть не улучшает. И никакой симультантностью тут не пахнет: в лучшем случае человек оценит количество шагов "алгоритма".

Сообщение от flomdger Простыми словами: люди говорят на разных языках. Для бухгалтера в программе только имеет значение куда на какой счёт и какая сумма будет отправлена, для программиста вообще не существует понятия денег и счетов. И хоть говори ему это словами, хоть описывай блок схему, он этого не поймёт пока не появится человек который соображает в бухгалтерии и в программировании (возможно им будет являться по совместительству один из них)

Не совсем так. Для бухгалтера кроме "куда и какая сумма" имеет значение еще и "почему". Правда, в связи с широким распространением "Доступно и всерьёз - мордой и в навоз"©, т.е. продуктов 1С (и не только) бухи не только прерстали осознавать, "почему", но в основной массе даже "куда и сколько". Сейчас им в 95% случаев достаточно правильно внести документ (перевести бунигу в электронный вид). Да, этому в изрядной степени мы, "автоматизаторы", способствуем... В том числе всякими EDI, ЮЗД, системами преселлинга, клиент-банками, штрихкодированием документов, кассовыми терминалами, обменами с СУРВ для табелирования, бизнес-процессами, автоматизацией закрытия месяцев и тому подобным. В результате получается, что средний программист-1с-ник знает бухучет в разы лучше основной массы т.н. "бухгалтеров".
Что же касается "бухия с точки зрения программиста" - тут гораздо проще: т.к. средний программист обладает гораздо более развитым абстрактным мышлением (да и интеллектом), чем средний бухгалтер, то программист вполне может работать со счетами как с абстракциями, подчиненным опеделенным правилам и ограничениям. Ибо "формальный бухучет" формализуется очень легко. а "скользкие вещи", типа оптимизации налогообложения (ох и нравится мне часто применяемое слово "налогооблАжение"), ну, или толкования формулировок текущего законодательства просто неформализуемы.
поэтому практически любой программист может при необходимости поработать бухгалтером (что было доказано тысячами людей в 90-е годы). обратное, строго говоря, неверно. Что доказывают Шилин, Араптанов, Ефанов...

0

Сообщение от Mykysoft Илексиндр, бухучетом там и не пахнет. Как, впрочем, и "затруднительной ситуацией". Это инструкция для мартышки. Причем написанная на редкость бездарно ("решение вопроса с 28 счетом"-какого?, "подготовительные мероприятия" - чаю попить?) (есличо©, у меня опыт работы бухом и главбухом порядка 8 лет.)

Ну как же не пахнет? Ведь решается ситуация в 1С:Бухгалтерии. Значит бухучёт присутствует.
Инструкция не для мартышки, а для главного бухгалтера (конкретного человека), у которого возникли затруднения. Мы эти затруднения решили. Трудность с 28 счётом - она общая для производственного учёта в 1С:Бухгалтерии 3.0. 1С эту трудность пока решать не планирует. Поэтому мы и предложили её решение в виде Дракон-схемы.
Вопрос с 28 счётом описан в ГНОМ-схеме - она чуть выше.
Повторю её ещё раз в другом виде, чтобы Дракон-схема рядом была видна:

http://forum.obiromcore.ru/downtood/file.php?id=5128

"Подготовительные мероприятия" это действия, который надо выполнить в 1С:Бухгалтерии 8.
8 лет - стаж солидный. И если Вы не поняли - что я хотел написать - значит, действительно написано бездарно.
Прав был Влидимир Диниэлович - непонятная схема.
Надо подумать, где недоработано.

Сообщение от Mykysoft А вот для того, чтобы применять это в корпоративной среде - вам нужно как-то доказать, что "цепочка квадратиков" лучше обычного линейного списка. Который, кроме всего прочего (такая же простота навигации, такая же понятность (ибо внутри квадратика такой же текст) ) имеет преимущества индексации текста, стандартного механизма просмотра и открытия, стандартного механизма рассылки и комментирования, стандартного механизма публикации, ну и кроме всего прочего - средства версионирования, средства коллективной работы, средства преобразования в гипертекст (который, опять же, стандартен, привычен и понятен почти всем).

А я пока не лезу в корпоративную среду, туда, где нельзя без: "стандартного механизма рассылки и комментирования, стандартного механизма публикации, ну и кроме всего прочего - средства версионирования, средства коллективной работы, средства преобразования в гипертекст (который, опять же, стандартен, привычен и понятен почти всем)".
Пока пройдёмся по отдельным бухгалтерам.

Не до конца понял про "средства преобразования в гипертекст". Это сохранение схемы в HTML или какое-то другое представление? Если не затруднит - поясните.

0

Сообщение от Mykysoft Я конкретный вопрос задавал, а именно: "нахрена"? Чего вы хотите добиться, запихав это в дракон-схему? Вот если вы палец (или член) запихаете в мясорубку - вам же в скорой зададут точно такой же вопрос... Вы им тоже ответите, что вы "много чего туда пихаете"?

Уже ответил:
Вторая часть ответа.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр ... Вопрос с 28 счётом описан в ГНОМ-схеме - она чуть выше. Повторю её ещё раз в другом виде, чтобы Дракон-схема рядом была видна:

Нет там "вопроса с 28 счетом" - есть "ошибки, приводящие к сальдо на 28".

"Подготовительные мероприятия" это действия, который надо выполнить в 1С:Бухгалтерии 8.

Млять, я без мата уже не могу..... КАКИЕ действия? ваша блок-схема должна дать ответ на эти вопросы. Чтобы любая тупая мартышка сделала по ней необходимые действия.
для того и пишутся инструкции...

Сообщение от Шилин Илексиндр Надо подумать, где недоработано.

Еще раз объясняю: вы пытаетесь применить инструмент, предназначеный для решения частной задачи (говорят, что для проектирования софта для космических систем, но пока продемонстрированы только примеры рыбной ловли и покраски забора), везде, куда у вас шаловливые ручонки дотягиваются. Если учесть изрядную поганость существующего инструмента, и ваше ,в общем, хреновое владение этим инструментом - получается то, что получается - т.е. немного хуже, чем никак вообще....

Сообщение от Шилин Илексиндр Не до конца понял про "средства преобразования в гипертекст". Это сохранение схемы в HTML или какое-то другое представление? Если не затруднит - поясните.

Средства преобразования в гипертекст - например, публикация в корпоративной БЗ (существующей, допустим, в виде вики, или вннутри корпортала на том же битриксе или шарепойнте, или в системах документооборота типа наумена/документума). Где этот ваш опус будет не только проиндексирован, и выдастся по поисковому запросу внутри БЗ - но и будет содержать ссылки на разъяснения "что такое 28 счет", "что такое 43 счет", "в каких случаях можно переводить брак в некондицию", "... как это оформлять документально" и т.п. В том числе с организацией запросов к БЗ непосредсвенно из ERP(УПП), например.

0

Сообщение от Mykysoft Млять, я без мата уже не могу..... КАКИЕ действия? ваша долбаная блок-схема должна дать ответ на эти вопросы. Чтобы любая тупая мартышка сделала по ней необходимые действия. для того и пишутся инструкции...

Ну, не надо так часто употреблять словосочетание "тупая мартышка". Если пользователь чего-то не понимает - это наша вина, в первую очередь.
По схеме поясню:
Беру текст из ветки "Подготовительные мероприятия":
Иконка 25. Действие.
В учёте вместо 28 счёта используем счёт 23. - Это предложение бухгалтеру использовать в программе вместо 28 счёта, счёт 23 для сбора затрат по Браку.

Иконка 27. Выбор.
Какое Подразделение использовать на этом 23 счете. - Предложение выбрать вариант Подразделения.

Иконка 29. Вариант.
Такое же как и на счёте 20.01.

Иконка 34. Действие.
Можно использовать то же самое производственное Подразделение, что и на счёте 20.01 - Предлагается использовать то же самое подразделение, что и в учёте выпуска готовой продукции, которая была забракована.

Иконка 32. Вариант
Другое отдельное Подразделение.

Иконка 26. Действие.
Можно создать отдельное Подразделение с названием "Исправление Брака" - Предлагается выделить отдельное фиктивное Подразделение для сбора затрат по браку.

Иконка 35. Действие.
Нужно создать отдельную Номенклатурную Группу:
"Работы по исправлению Брака"
- Это предложение использовать отдельную Номенклатурную Группу в 1С:Бухгалтерии 8 для сбора затрат по браку.

Конечно коротко. Но для пользователя, с которым вопрос обсуждали - понятно. Внедренец поймёт. И объяснит бухгалтеру. Но думаю, что и бухгалтер поймёт.

Mykysoft, БУДЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ! Следите за краями своих высказываний.
Если у Вас есть претензии ко мне - готов их выслушивать.
Родителей и родственников оставьте в покое.

Сообщение от Mykysoft Еще раз объясняю: вы пытаетесь применить инструмент, предназначеный для решения частной задачи (говорят, что для проектирования софта для космических систем, но пока продемонстрированы только примеры рыбной ловли и покраски забора), везде, куда у вас шаловливые ручонки дотягиваются. Если учесть изрядную поганость существующего инструмента, и ваше ,в общем, хреновое владение этим инструментом - получается то, что получается - т.е. немного хуже, чем никак вообще....

Как говорил Мао Цзе-Дун: "Чтобы научиться плавать - нужно плавать".
Согласен - многое, что я делаю получается очень плохо. Но если не пробовать - вообще ничего не будет.

Сообщение от Mykysoft Средства преобразования в гипертекст - например, публикация в корпоративной БЗ (существующей, допустим, в виде вики, или вннутри корпортала на том же битриксе или шарепойнте, или в системах документооборота типа наумена/документума). Где этот ваш опус будет не только проиндексирован, и выдастся по поисковому запросу внутри БЗ - но и будет содержать ссылки на разъяснения "что такое 28 счет", "что такое 43 счет", "в каких случаях можно переводить брак в некондицию", "... как это оформлять документально" и т.п. В том числе с организацией запросов к БЗ непосредсвенно из ERP(УПП), например.

Ответ понятен.
Но, как сказал автор ИС Дракон, вывод в HTML не планируется.
Пока проблему индексации можно решить забрасыванием целиком DRT-файлов хоть в 1С-Документооборот, хоть в другую базу 1С. После чего можно использовать индексирование по тексту средствами платформы 1С:Предприятие 8.
Хотя вывод в HTML Дракон-схем открывал бы интересные возможности.

0

Скажите, а это только мне кажется, что если БУХГАЛТЕР не знает на _какой_ счет и _почему_ отнести определенную операцию - то его нужно гнать ссаными тряпками? почему бухгалтеру не знать (и уметь пользоваться) счетом 28, как впрочем и всем планом счетов.

Или для бухгалтерии это всё еще нормально - получаем пиломатериалы в цех, отгружаем тушенку со склада? Ну а что "- У нас в компьютере всё сходится!"

Это национальная идея такая - лежит Ивин-дурак на печи, а вокруг: бухгалтерия без бухгалтеров, программирование без программистов, система образования без учителей, медицина без врачей и .... обед без жрачки :)

0

Сообщение от //Mt Это национальная идея такая - лежит Ивин-дурак на печи, а вокруг: бухгалтерия без бухгалтеров, программирование без программистов, система образования без учителей, медицина без врачей и .... обед без жрачки :)

Так наплодили в свое время менагеров вместо спецов, теперь расплачиваемся.

0

Сообщение от //Mt Скажите, а это только мне кажется, что если БУХГАЛТЕР не знает на _какой_ счет и _почему_ отнести определенную операцию - то его нужно гнать ссаными тряпками? почему бухгалтеру не знать (и уметь пользоваться) счетом 28, как впрочем и всем планом счетов. Или для бухгалтерии это всё еще нормально - получаем пиломатериалы в цех, отгружаем тушенку со склада? Ну а что "- У нас в компьютере всё сходится!" Это национальная идея такая - лежит Ивин-дурак на печи, а вокруг: бухгалтерия без бухгалтеров, программирование без программистов, система образования без учителей, медицина без врачей и .... обед без жрачки :)

Я ещё раз поясню ситуацию, чтобы не было таких апокалиптических вопросов.
В том случае, который описывает вышеприведенная Дракон-схема бухгалтер знает, что такое 28 счёт и как им пользоваться.
Вопрос у бухгалтера был про то, что затраты списанные на 28 счёт автоматически не закрываются программой в НОЛЬ. Не списываются полностью на счёт 20.01 из-за того, что программа корректирует себестоимость продукции, списанной в брак. А 28 счёт программой уже не корректируется. И на нём зависают остатки. Если руками сбросить эти остатки на 20.01 счёт, то там вылезет избыток. Если снова закрыть месяц, то всё вернётся на круги своя с остатком на 28 счёте.
Такая функция полного закрытия 28 счёта реализована в других более мощных решениях 1С (Комплексная Автоматизация 8, Управление Производственным Предприятием, ERP). Для этого там используется решение Системы Линейных Алгебраических Уравнений. В 1С:Бухгалтерии 8 закрытие устроено попроще, в несколько расчётных итераций.
Так что это момент, на мой взгляд, маркетинговой политики: если у вас большой спектр продукции, часто идёт брак, то для удобного учёта берите вот те программы, которые подороже, если у вас однотипная продукция и брак оформляете одной операцией в конце месяца, то делайте это руками.
Мы предложили использовать в программе (именно в программе!) вместо 28 счёта 23. Тогда всё закрывается нормально. После закрытия просто делаем проводки с минусом по использованному 23 счёту и он как бы "исчезает" из оборотов. Потом делаем те же проводки с плюсом по 28. И всё становится как надо: и брак на 28 учитывается (документальный след есть), и 28 закрыт.
Бухгалтеру надо: 1. Использовать 23 счет вместо 28 (с особенностями, указанными в Дракон-схеме). 2. Закрыть Месяц. 3. Руками набить полтора десятка проводок, многие из которых делаются копированием.
ВСЁ!

Про тушёнку и пиломатериалы - хороший и смешной пример. Только компьютер здесь ни при чём. Обычно это издержки организации учёта. В одном маленьком нигазинчике-кулинарии учёт был организован в суммовом варианте. Без аналитики по товарам. И главный бухгалтер жаловалась, что у неё каждый месяц жуткая пересортица: не хватает муки, сахара, масла, дрожжей. Зато всегда в избытке полиэтиленовые пакеты. Народ смекнул, что главное, чтобы сумма сходилась по остаткам, где-то тырил полиэтиленовые пакеты и менял их на продукты.
Но, во-первых, это было давно. Во-вторых, сейчас так уже никто не работает.

Ну далось Вам это "программирование без программистов"?!
Неужели кошмары мучают по этому поводу?
У меня вот знакомый милиционер-участковый сам на компьютере базу данных ведёт (или вёл, кажется он уже уволился), что-то там программирует и дописывает, программистом себя не считает, но в какой-то степени то чем он занимается - это программирование.
Другой знакомый экономист написал на чём-то там набор расчётных программ для своего отдела. Вас это пугает?
Пожилой энергетик (72 года) на Excel чего-то там сводно-расчётное сделал для бухгалтерии на VisualBasice. Будете эмигрировать?
Плановый отдел маленького механического предприятия завалил нас диаграммками организации своей договорной работы на Visio (надо будет им ИС Дракон подсунуть). И что?
Ну добавится к этим людям ещё какое-то количество рисующих схемки на Драконе и в ИС Драконе. По миру пойдёте? Семью нечем будет кормить? Страна рухнет?
Думаю, что ответ будет отрицательным.
Так что - программируйте сами и дайте попробовать другим.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Мы предложили использовать в программе (именно в программе!) вместо 28 счёта 23. Тогда всё закрывается нормально. После закрытия просто делаем проводки с минусом по использованному 23 счёту и он как бы "исчезает" из оборотов. Потом делаем те же проводки с плюсом по 28. И всё становится как надо: и брак на 28 учитывается (документальный след есть), и 28 закрыт. Бухгалтеру надо: 1. Использовать 23 счет вместо 28 (с особенностями, указанными в Дракон-схеме). 2. Закрыть Месяц. 3. Руками набить полтора десятка проводок, многие из которых делаются копированием. ВСЁ!

Это же костыль. Что мешает заставить производителя системы сделать правильно сразу?
Или использовать правильный инструмент для ваших условий?

Сообщение от Шилин Илексиндр Про тушёнку и пиломатериалы - хороший и смешной пример. Только компьютер здесь ни при чём. Обычно это издержки организации учёта. В одном маленьком нигазинчике-кулинарии учёт был организован в суммовом варианте. Без аналитики по товарам. И главный бухгалтер жаловалась, что у неё . . .

Очень даже при чём. Бухгалтеры стали себя чувствовать эдаким довеском к 1С. Типичный комментарий "- Ничего не знаю, у меня ПРОГРАММА так считает." Разбираться в своей работе и в бизнесе компании в которой работает даже мысли не возникает. А ведь задача бухгалтерии не только и не столько баланс сводить и зарплату считать.

Сообщение от Шилин Илексиндр Ну далось Вам это "программирование без программистов"?! Неужели кошмары мучают по этому поводу? .... [. перенес примеры в следующий блок цитат .] ... Ну добавится к этим людям ещё какое-то количество рисующих схемки на Драконе и в ИС Драконе. По миру пойдёте? Семью нечем будет кормить? Страна рухнет? . . . Будете эмигрировать?

Для специалистов складывающаяся ситуация имеет и плюсы и минусы:
+++ растет востребованность грамотных спецов и растут доходы само собой
--- падает качество рынка рабочей силы - огромное количество дилетантов и просто неграмотных людей снижает качество выполнения проектов - мы же работаем не в ваккууме. Таким образом больших, по-настоящему интересных, проектов становится всё меньше - их банально некому выполнять.

Так что эмигрировать из ИТ я не буду (из страны уже давно) - но не думайте что в европе всё как-то иначе.

Сообщение от Шилин Илексиндр Страна рухнет?

Увы - да. Одна вот уже рухнула, и тотальный непрофессионализм во всём был не последней причиной в том. Еще одна (на том же пространстве) загнала себя в задницу наступая на те же грабли.

Сообщение от Шилин Илексиндр У меня вот знакомый милиционер-участковый сам на компьютере базу данных ведёт (или вёл, кажется он уже уволился), что-то там программирует и дописывает, программистом себя не считает, но в какой-то степени то чем он занимается - это программирование. . . . Другой знакомый экономист написал на чём-то там набор расчётных программ для своего отдела. . . . Пожилой энергетик (72 года) на Excel чего-то там сводно-расчётное сделал для бухгалтерии на VisualBasice. . . . Плановый отдел маленького механического предприятия завалил нас диаграммками организации своей договорной работы на Visio (надо будет им ИС Дракон подсунуть).

Милиционер с БД на коленке - это удар по нац. безопасности. Вроде бы громкие пафосные слова - но ведь факт. И гораздо более сильный удар чем "НКО-шпионы", "пятая колонна", "происки запада" и т.п. тв-бред.

Пока энергетик фигачит в VisualBasic его коллега отказывается подключать дом в деревне рядом с Внуково, т.к. там ввод в дом расположен выше линии электропередачи. Сказать вам почему? "- Ну вы что тупые? Ток же вверх по проводам не потечет. сделайте ввод ниже высоты линии". И это не шутка.

Неужели непонятно, что всё они [люди из ваших примеров] делают эти програмки тяп-ляп (по определению) и "за того парня" - и, главное, вместо своей работы! Зато у них есть повод для гордости.

0

Господа оппоненты-программисты! Вы упустили главную проблему в данном обсуждении. Проблема не в том, что Вася Пупкин полез не в ту степь. А в том, что выявился дефицит нормальных инструментов. На дворе 21 век. Технологии скакнули вперед. У рибатников появились новые обязанности. А нормального инструментария нет. Получилось так, что в некоторых областях стали использовать ИС Дракон. Также есть еще один немаловажный факт: время-деньги. И если что-то позволяет увеличить эффективность труда, тут вступает целесообразность. И отбросьте в сторону эти ваши доводы: говнокод, куда Васи Пупкины полезли. Когда какой-либо инструмент позволяет сэкономить средства и увеличить эффективность труда, плевать на все ваши доводы с высокой колокольни. На этом фоне - ваши голоса раздражающее бубнение.
Вы против? Предлагайте альтернативу или идите... в баню, лесом - что вам больше понравится.

0

Сообщение от //Mt Это же костыль. Что мешает заставить производителя системы сделать правильно сразу? Или использовать правильный инструмент для ваших условий?

Поясню ещё раз. Эта опция реализована в более специализированных и дорогих программах.
Фирма 1С не планирует реализовывать её в обычной 1С:Бухгалтерии 8.
Да мы предложили костыль. Решение нужно сегодня - мы его предложили.

Сообщение от //Mt Очень даже при чём. Бухгалтеры стали себя чувствовать эдаким довеском к 1С. Типичный комментарий "- Ничего не знаю, у меня ПРОГРАММА так считает." Разбираться в своей работе и в бизнесе компании в которой работает даже мысли не возникает. А ведь задача бухгалтерии не только и не столько баланс сводить и зарплату считать.

Бывает и такое, но очень редко. В большинстве своём бухгалтера народ думающий. И предложения от них идут очень толковые.

Сообщение от //Mt Неужели непонятно, что всё они [люди из ваших примеров] делают эти програмки тяп-ляп (по определению) и "за того парня" - и, главное, вместо своей работы! Зато у них есть повод для гордости.

Да, качество таких программ невысокое. Но они работают и помогают людям. Бывает, что такая "местная" программа мешает внедрению стандартного решения. Но не сильно. Когда показываешь пользователям стандартное решение, то они реально сравнивают возможности того, что было и того, что будет. Просто такие самопальные программы это ступень. Одни через неё проходят, другие её перешагивают, у кого-то её вовсе нет.

Был у меня знакомый. Не то системщик, не то программист. Работал в налоговой инспекции. Прокладывал кабели, чистил системные реестры. Но чего-то ему не жилось спокойно. Всё суетился, бегал, предлагал, брал на себя лишнее. В итоге его суеты и беготни в налоговой инспекции в одной из первых внедрили считывание деклараций с листов. Потом он стал налоговым советником третьего ранга, потом заместителем начальника налоговой инспекции. Потом начальником Центра Документальной Обработки в областном центре. Оттуда его забрали в центральный аппарат налоговой инспекции в Москву. Ну в общем "ищите и обрящите, толцыте и отверзнется".
Под лежачий камень портвейн не течёт. (с)

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Был у меня знакомый. Не то системщик, не то программист. Работал в налоговой инспекции. Прокладывал кабели, чистил системные реестры. Но чего-то ему не жилось спокойно. Всё суетился, бегал, предлагал, брал на себя лишнее. В итоге его суеты и беготни в налоговой инспекции в одной из первых внедрили считывание деклараций с листов. Потом он стал налоговым советником третьего ранга, потом заместителем начальника налоговой инспекции. Потом начальником Центра Документальной Обработки в областном центре. Оттуда его забрали в центральный аппарат налоговой инспекции в Москву. Ну в общем «ищите и обрящите, толцыте и отверзется вам». Под лежачий камень портвейн не течёт. (с)

Спасибо. Хороший пример.

А сколько таких или похожих примеров, сколько толковых людей на просторах бескрайней России...

0

Новый вариант изложения ситуации из судебной практики с помощью Дракон и ИС Дракон.
Применил рекомендации В.Д. Паронджанова: в самой левой части понятно изложить ситуацию.
Для изложения ситуации использовалась схема ГНОМ.
Схема ситуации (если не видно - обновить страницу):

http://forum.obiromcore.ru/downtood/file.php?id=5135
Схема в файле DRT: http://forum.obiromcore.ru/dow... hp?id=5136

0

Илексиндр, вам уже не раз писали, что ваши алгоритмы хромают. И вы продолжаете наступать на те же грабли. Читается слева направо. А у вас слева - следствие того, что справа. В итоге мне ваш алгоритм пришлось пересматривать дважды. Если вы алгоритмы делаете для облегчения труда, то в вашем случае этого не наблюдается. Мало того, вперемешку. Где справа налево, где слева направо. В итоге приходится блудить по алгоритму. Проанализируйте, прогруппируйте и переделайте свой алгоритм. Я ваших заморочек не знаю, как это сделать - вам виднее. Итог должен быть таков: никакого блуждения, и понятность с первого взгляда.

0

Сообщение от dymyurk1978 Илексиндр, вам уже не раз писали, что ваши алгоритмы хромают. И вы продолжаете наступать на те же грабли. Читается слева направо. А у вас слева - следствие того, что справа. В итоге мне ваш алгоритм пришлось пересматривать дважды. Если вы алгоритмы делаете для облегчения труда, то в вашем случае этого не наблюдается. Мало того, вперемешку. Где справа налево, где слева направо. В итоге приходится блудить по алгоритму. Проанализируйте, прогруппируйте и переделайте свой алгоритм. Я ваших заморочек не знаю, как это сделать - вам виднее. Итог должен быть таков: никакого блуждения, и понятность с первого взгляда.

Я, вроде бы, старался вести именно слева-направо.
ГНОМ - показывает ситуацию в целом.
Дракон-схемы показывают, то что вытекает из ГНОМа. ТО, что можно использовать как алгоритм.
А что у меня не на своих местах? Что, по-вашему, должно быть справа, а стоит слева? И наоборот.
Не могли бы указать на замеченную Вами неточность?

0

Сообщение от //Mt Скажите, а это только мне кажется, что если БУХГАЛТЕР не знает на _какой_ счет и _почему_ отнести определенную операцию - то его нужно гнать ссаными тряпками? почему бухгалтеру не знать (и уметь пользоваться) счетом 28, как впрочем и всем планом счетов. Или для бухгалтерии это всё еще нормально - получаем пиломатериалы в цех, отгружаем тушенку со склада? Ну а что "- У нас в компьютере всё сходится!" Это национальная идея такая - лежит Ивин-дурак на печи, а вокруг: бухгалтерия без бухгалтеров, программирование без программистов, система образования без учителей, медицина без врачей и .... обед без жрачки :)

Ну, это уже почти нормально. Собственно, это в том числе заслуга программистов (1С, аксапты, сапа и иже). Т.е. решение большинства задач в бухучете перекладывается на программу - пользователю низкой квалификации (мартышке) нужно просто правильно внести документ с буниги.
9/10 (если не 95/100) нынешних "бухгалтеров" просто не понимают бухучета - предложи им сделать баланс без бух.программы (допустим, пользуясь экзелем - ну а в идеале - бумажной тетрадкой) - и они просто сдохнут. Но в обозримое время - не сделают.
При этом растет роль "автоматизаторов" - в моем отделе фактически каждый программист вполне может вести самостоятельный баланс. А из почти пары десятков "бухгалтеров" конторы - в лучшем случае четверо-пятеро..
И тут возникают гримасы нашей любимой диалектики: на смену нормальным программистам приходят существа, которые запросы учат по видеороликам, и вместо БНФ начинают рисовать куйню в драконе...

0