Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Да, и научите Тышова уеньшать картинким или хотя бы прятать их под кат.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Сообщение от Mykysoft Млять, я без мата уже не могу..... КАКИЕ действия? ваша долбаная блок-схема должна дать ответ на эти вопросы. Чтобы любая тупая мартышка сделала по ней необходимые действия. для того и пишутся инструкции...

Ну, не надо так часто употреблять словосочетание "тупая мартышка". Если пользователь чего-то не понимает - это наша вина, в первую очередь.
По схеме поясню:

Еще раз, персонально для вас.
инструкции пишутся именно для того, чтобы по ним могла работать именно тупая мартышка. Т.е тупоголовая блондинка должна вять то, что вы наваяли, и без дополнительных пояснений выполнить задачу ПРАВИЛЬНО.
Если ваша дракон-схенма требует дополнительного разъяснений - значит, она не для тупой мартышки

Сообщение от Шилин Илексиндр Сообщение от Mykysoft Еще раз объясняю: вы пытаетесь применить инструмент, предназначеный для решения частной задачи (говорят, что для проектирования софта для космических систем, но пока продемонстрированы только примеры рыбной ловли и покраски забора), везде, куда у вас шаловливые ручонки дотягиваются. Если учесть изрядную поганость существующего инструмента, и ваше ,в общем, хреновое владение этим инструментом - получается то, что получается - т.е. немного хуже, чем никак вообще....

Как говорил Мао Цзе-Дун: "Чтобы научиться плавать - нужно плавать".
Согласен - многое, что я делаю получается очень плохо. Но если не пробовать - вообще ничего не будет.

Результатом правления Великого Кормчего явилась гибель нескольких десятков миллионов человек. Поэтому прежде чем что-то делать - надо думать. Я, конечно, понимаю, что по вашей логике вполне можно начать учится прыжкам в воду при пустом бассейне, а как научишься - налить воды. Но существуют более приемлемые методы....

0

Сообщение от //Mt Сообщение от Шилин Илексиндр У меня вот знакомый милиционер-участковый сам на компьютере базу данных ведёт (или вёл, кажется он уже уволился), что-то там программирует и дописывает, программистом себя не считает, но в какой-то степени то чем он занимается - это программирование. . . . Другой знакомый экономист написал на чём-то там набор расчётных программ для своего отдела. . . . Пожилой энергетик (72 года) на Excel чего-то там сводно-расчётное сделал для бухгалтерии на VisualBasice. . . . Плановый отдел маленького механического предприятия завалил нас диаграммками организации своей договорной работы на Visio (надо будет им ИС Дракон подсунуть).

Милиционер с БД на коленке - это удар по нац. безопасности. Вроде бы громкие пафосные слова - но ведь факт. И гораздо более сильный удар чем "НКО-шпионы", "пятая колонна", "происки запада" и т.п. тв-бред.

Пока энергетик фигачит в VisualBasic его коллега отказывается подключать дом в деревне рядом с Внуково, т.к. там ввод в дом расположен выше линии электропередачи. Сказать вам почему? "- Ну вы что тупые? Ток же вверх по проводам не потечет. сделайте ввод ниже высоты линии". И это не шутка.

Неужели непонятно, что всё они [люди из ваших примеров] делают эти програмки тяп-ляп (по определению) и "за того парня" - и, главное, вместо своей работы! Зато у них есть повод для гордости.
Ну, небольшая автоматизация собственной работы - никому не вредила. Собственно, для этого и были придуманы и Excel, и VBO внутри офиса вообще и Excel в частности..
А Энергетики... я вот одному главному энергетику не так давно про ПУЭ рассказывал.... Тот, правда, уже уволился - видимо, наличие такого документа стало для него культурным шоком.

0

Сообщение от dymyurk1978 Илексиндр, вам уже не раз писали, что ваши алгоритмы хромают. И вы продолжаете наступать на те же грабли. Читается слева направо. А у вас слева - следствие того, что справа. В итоге мне ваш алгоритм пришлось пересматривать дважды. Если вы алгоритмы делаете для облегчения труда, то в вашем случае этого не наблюдается. Мало того, вперемешку. Где справа налево, где слева направо. В итоге приходится блудить по алгоритму. Проанализируйте, прогруппируйте и переделайте свой алгоритм. Я ваших заморочек не знаю, как это сделать - вам виднее. Итог должен быть таков: никакого блуждения, и понятность с первого взгляда.

А там нет алгоритмов (подозреаваю, что Шилин и не знает, что такое "алгоритм"). Это "художественный рассказ в квадратиках".

0

Сообщение от Mykysoft 9/10 (если не 95/100) нынешних "бухгалтеров" просто не понимают бухучета - предложи им сделать баланс без бух.программы (допустим, пользуясь экзелем - ну а в идеале - бумажной тетрадкой) - и они просто сдохнут. Но в обозримое время - не сделают.

У меня другое впечатление. 9/10 знакомых мне бухгалтеров могут сделать баланс и без 1С.
Возможно у меня с Вами разный круг общения среди бухгалтеров.
Возможно, Вы к бухгалтерам относите счетоводов, занимающихся строго выделенным участком учёта.

0

Поправил последнюю схему по замечаниям Геннадия Тышова.

Подготовил для наших пользователей пояснение - как работать с этой схемой. Для большинства наших пользователей (если не для всех) Дракон - дело новое. Сразу не поймут о чём это я. Опыт выкладки схем в этой конференции и откликов на них это подтверждает.
Поэтому подготовил достаточно подробное разъяснение - как и зачем устроена эта схема.

Ссылка на разъяснение: https://cloud.mail.ru/public/9... Schemi.mht

Поправленная схема внутри разъяснения.

0

Геннадию Тышову:
Моё предложение, скорее всего, не понадобится для широких слоёв пользователей ИС Дракон. Но для меня оно пожалуй было бы полезным.
Суть предложения вытекает из специфики моей работы с ИС Дракон.
Я делаю схему ГНОМ. В неё размещаю большой свободный текст. Потом делаю схемы Дракон, опираясь на свободный текст.
Было бы интересно установить соответствие между кусками текста (или блоками) из ГНОМА и блоками в Дракон-схемах. Чтобы показать лишний раз откуда, что взялось.
Очень похоже на работу с программным кодом.
Там тоже было бы интересно связать сплошной код и Дракон-схемы. Но, к моему искреннему сожалению, текст кода прячется сначала в блоки, а потом перемешивается с помощью Гоу-Ту.
Увязка нормального текста и схем Дракон, дающая быстрое перемещение или подсвечивание между текстом и Дракон-схемами - это было бы интересно и полезно.
Кроме этого для судебной практики было бы интересно выделять и собирать как словарик такие соответствия. В итоге у нас получалось бы, что определённым смысловым и логическим конструкциям соответствовали похожие наборы блоков схем.
Будете это делать или нет, но отметьте это в своей тетрадочке пожеланий пользователей. На будущее.

0

Уточнение.

Степин Борисович Митькин, автор программы DRAKON Editor живет и работает в Норвегии, город Осло.
http://sourceforge.net/project... tor/files/

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Поправил последнюю схему по замечаниям Геннадия Тышова. Подготовил для наших пользователей пояснение - как работать с этой схемой. ... Ссылка на разъяснение: https://cloud.mail.ru/public/9... Schemi.mht Поправленная схема внутри разъяснения.

Спасибо за внимание к замечаниям.

Сейчас Вы сделали Разъяснение -документ в который включен Дракон-лист,
Дракон-лист имеет большую ширину, Разъяснение то же стало иметь большую ширину.
В Разъяснении строки текста стали длинные, до ширины Разъяснения. Конец строки находится за краем монитора.

Получился эффект того, что абзацы заменяются длинными строками текста.

Чтение текста стало сопряжено с мучениями, т.к. для прочтения конца строки приходится прикладывать руки и прокручивать Разъяснение по горизонтали к концу строки. При возврате к левой стороне текста сложно найти следующую строку.

Предлагается предусмотреть в документе средства форматирования, для разбивки длинной строки текста на строки с длинной менее ширины не самого широкого монитора. При отсутствии таких средств автору необходимо самому выполнять форматирование - разбивку строки и сдвиг отрезков строк.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Предлагается предусмотреть в документе средства форматирования, для разбивки длинной строки текста на строки с длинной менее ширины не самого широкого монитора. При отсутствии таких средств автору необходимо самому выполнять форматирование - разбивку строки и сдвиг отрезков строк.

Учту и поправлю.

0

Сообщение от Влидимир Паронджанов Уточнение. Степин Борисович Митькин, автор программы DRAKON Editor живет и работает в Норвегии, город Осло. http://sourceforge.net/project... tor/files/

С чего я решил, что он из Швеции? Ошибся.
В следующей редакции текста исправлю.

0

Шилин Илексиндр,

Поясните:
1. Что и как должно визуально отображаться? Есть пример отображение связи икон Адрес и Ветка.
2. Нужны ли средства перехода (навигации) между связанными по смыслу иконами? Есть пример навигации между иконами Адрес и Ветка, между икон цикла ДЛЯ, между иконой Вставка и схемой. Нужна ли навигация по смыслу между листами?

0

Сообщение от Геннидий Тышав Шилин Илексиндр, Поясните: 1. Что и как должно визуально отображаться? Есть пример отображение связи икон Адрес и Ветка. 2. Нужны ли средства перехода (навигации) между связанными по смыслу иконами? Есть пример навигации между иконами Адрес и Ветка, между икон цикла ДЛЯ, между иконой Вставка и схемой. Нужна ли навигация по смыслу между листами?

Отвечу вечером.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Шилин Илексиндр, Поясните: 1. Что и как должно визуально отображаться? Есть пример отображение связи икон Адрес и Ветка. 2. Нужны ли средства перехода (навигации) между связанными по смыслу иконами? Есть пример навигации между иконами Адрес и Ветка, между икон цикла ДЛЯ, между иконой Вставка и схемой. Нужна ли навигация по смыслу между листами?

Получилось ответить раньше.
Поверх схемы нарисовал картинку связей: https://cloud.mail.ru/public/2... 0330_0.png
Речь не о раскраске блоков (иконок). Я не предлагаю их так разукрашивать.
Одинаковыми цветами и линиями я обозначил соответствия между свободно изложенным текстом и блоками, сделанными по этому тексту.
Можно сказать - это текст программы и Дракон-схема программы - соответствие между ними.
Пригодилась бы возможность ставить ссылки между блоками (иконками) в разных схемах (а может быть и в одной схеме).
Наличие такой ссылки можно было бы выделять пометкой блока (у Вас иногда чернятся уголки блоков - не помню почему).
При необходимости можно включать штрих-линии между такими блоками:
- сразу между всеми блоками;
- по выбору только от одного блока;
- включать по очереди: включил связи от одного блока, потом от другого и так далее.
Но ещё раз признаю: это было бы полезно мне и моим пользователям. Как оно другим - не знаю.

0

Секция описание ситуации:

Детальное описание -> Концовка или краткое изложение. Слева направо это привычно и логично.

А у вас получается концовка и потом только описание. В итоге каждый пункт пересматривается дважды.

Если вы сделаете слева направо, то автоматом будешь читать правую колонку, если потребуется, только тогда уже смотришь описание ситуации.

0

Сообщение от dymyurk1978 Секция описание ситуации: Детальное описание -> Концовка или краткое изложение. Слева направо это привычно и логично. А у вас получается концовка и потом только описание. В итоге каждый пункт пересматривается дважды. Если вы сделаете слева направо, то автоматом будешь читать правую колонку, если потребуется, только тогда уже смотришь описание ситуации.

Мы с Вами осуждаем схему:

http://forum.obiromcore.ru/downtood/file.php?id=5135

Когда смотрим на схему, я предполагал, сразу обращаем внимание на лист слева - ГНОМ-схема. Просматриваем её.
Просматриваем сверху вниз.
При необходимости переходим через блок (иконку) "Вставка" на Дракон-схемы справа.
На всякий случай обращаю внимание на пояснение по работе с такими схемами для пользователей: https://cloud.mail.ru/public/9... Schemi.mht
Извините мою тупость, но не понял, где на схеме "концовка и потом только описание".
И почему каждый пункт надо просматривать дважды?
Очень прошу ответить. Это важно для меня. Я в упор не вижу какой-то серьёзный дефект, но этот дефект явно мешает пониманию моей схемы другими людьми.

0

Немного оффтоп, но: иногда нужно остановиться и подумать, туда ли ты идешь.

1 - Нужна четкая цель, что вы хотите. Для чего вы это делаете.
2 - Соизмерение хотелок и ваших возможностей.
3 - План.
4 - Поиск нужных средств, инструментария.

В данный момент у вас сплошная неразбериха из-за того, что сами себе не четко сформулировали задачу. Вопрос первый: цель вашего алгоритма? После ответа на этот вопрос, другие вопросы либо сами собой отпадут, либо будут новые, уточняющие.

0

Сообщение от dymyurk1978 Вопрос первый: цель вашего алгоритма? После ответа на этот вопрос, другие вопросы либо сами собой отпадут, либо будут новые, уточняющие.

Цель - зафиксировать для пользователей данную ситуацию.
Чтобы в случае если они столкнуться с похожей:
1. У них уже было некоторое знание в этой теме.
2. Они могли бы найти эту ситуацию, среди тех, которые мы ищем для них.
Дракон-схема и ИС Дракон используются для некоторой формализации описания ситуаций. У нас их скопилось некоторое количество.

0

Вам не кажется что "алгоритм" и "описание ситуации" это несколько разные вещи? В-первую очередь алгоритм это порядок действий(!), а не описание. Как мы помним из русского языка, действие обозначается глаголом, а значит в блок-схеме существительное только может идти в словосочетании с глаголом, и отвечать она должна на вопрос: "что делать\сделать?".
Соответственно цель вашей схемы должна отвечать примерно на вопрос "что должно быть сделано?".
А ваше "зафиксировать ситуацию" - это сочинение на тему "как я провёл лето..эм..бухучёт".

0

Сообщение от flomdger Вам не кажется что "алгоритм" и "описание ситуации" это несколько разные вещи? В-первую очередь алгоритм это порядок действий(!), а не описание. Как мы помним из русского языка, действие обозначается глаголом, а значит в блок-схеме существительное только может идти в словосочетании с глаголом, и отвечать она должна на вопрос: "что делать\сделать?". Соответственно цель вашей схемы должна отвечать примерно на вопрос "что должно быть сделано?". А ваше "зафиксировать ситуацию" - это сочинение на тему "как я провёл лето..эм..бухучёт".

Да. Есть такое.
Описание ситуации я рассматриваю как алгоритм.
Чисто по стихотворению: Сказка - ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок.
Обучение по принципу: "делай так же" или "не делай так же".
"Мальчик сунул пальчик в розетку - его током и убило". С одной стороны это не алгоритм. А с другой стороны понятный алгоритм: не влезай - убьёт!
Расчёт на способность человека примерять ситуацию на себя и решать самому - насколько она ему подходит.
Грубо говоря - моё описание - оно действительно не для "механического исполнителя".
Оно для исполнителя с головой.
Поэтому и нуждается в некотором размышлении над ним.
Мы стараемся подбирать не вполне ожидаемые в обычной хозяйственной жизни ситуации.
Как правило, это конфликтные ситуации. Некоторые пользователи и не знают, что такое может быть. А оно бывает.

0