|
1 / 1 / 0
Регистрация: 25.01.2012
Сообщений: 492
|
|
Обсуждение ИС Дракон28.01.2012, 19:20. Показов 1163295. Ответов 1644
Метки нет (Все метки)
Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта. Задачи: 1. Создание актуальной и удобной справочной системы 2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков 3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :) ______________________________ Мои предложения по п.1: Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время. Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии) По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например). От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.) В общем, как-то так.
1
|
|
| 28.01.2012, 19:20 | |
|
Ответы с готовыми решениями:
1644
Дракон на Андроиде
Тест: Какой вы дракон))) |
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 280
|
||
| 30.03.2015, 14:43 | ||
Как показало обсуждение простенькой схемы про 28 счёт - тому кто в теме - схемы хватает, у остальных возникает масса дополнительных вопросов. И одновременно появляется искушение подтянуть всю нужную для полного понимания информацию в схему. Наверное так оно и есть: бухгалтер не поймёт Дракон-схему программиста, который рисовал алгоритм для управляющей замком схемы. Слишком много попутной информации для этого нужно. И программист может сразу не понять Дракон-схему бухгалтера, особенно если она ещё и опирается на конкретные особенности работы с конкретной программой. Но я думаю, что так всегда и будет с любыми вопросами, которые находятся в глубине профессиональной деятельности. Но на границе между профессиями, там где необходини совместная работа, язык Дракон вполне нормально будет работать. При таком, межпрофессиональном, обсуждении в ход сначала пойдёт "язык жестов" - народ начнёт рисовать картинки. А потом для более чёткого определения взаимных договорённостей можно использовать язык Дракон. Особенно, если оба собеседника могут пользоваться ИС Дракон. И, я думаю, ничто не мешает каждому из профессионалов в отдельности использовать Дракон и ИС Дракон в своей обычной работе с коллегами. И ещё одну полезную (для меня) мысль я вытащил из Вашего замечания. Надо собирать шаблоны Дракон-схем для наших пользователей. Разъяснять эти шаблоны и использовать в работе. В судебной практике часто повторяются, скажем так: обороты мысли суда. Вот эти обороты надо выделять, делать из них схемы и хранить примерами. Чтобы пользователи знакомились и с ними: Во-первых, надо привыкать к тому как думают суды. Во-вторых, устойчивое использование похожих кусочков Д-схем, я думаю, будет ускорять понимание всей схемы в целом. Вот этим тоже надо будет заняться. Ещё раз спасибо, за полезное замечание.
0
|
||
|
1 / 1 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 3,946
|
|
| 30.03.2015, 14:56 | |
|
flomdger, полностью согласен . Пациент совершенно не осознает парадигмы .
Не получается у него вхождение с драконом , лишняя не нужная и даже вредная прослойка этот дракон. Становиться так же очевидным, что в заголовке данной темы "Б" лишняя . :))))))))
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 106
|
||
| 30.03.2015, 16:08 | ||
Илексиндр Никалиевич Шилин, на мой взгляд, решает две совершенно разные научно-исследовательские задачи. Научно-исследовательская задача №1. Анализ прецедентов в практике арбитражных и иных судов. Это юриспруденция. Мне известны некоторые опыты использования визуальных алгоритмов в юриспруденции. Но это были единичные частные опыты, которые не претендовали на создание системы. Мне кажется, что Шилин пытается создать именно систему. Считаю, что метод Шилина является не просто исследованием, а пионерским исследованием. (Хотя, конечно, Илексиндр Никалиевич в процессе этой исключительно важной и чрезвычайно сложной работы допускает отдельные мелкие погрешности). Но оценивать эту работу (как и любую другую) следует не по отдельным мелким проколам, а по высшим достижениям. Научно-исследовательская задача №2. Использование языка ДРАКОН для компенсации отдельных недочетов системы «1С:Предприятие» Если это исследование А.Н. Шилина (совместно с Илексиндром Илексиндровичем Араптановым и Геннадием Никалиевичем Тышовым) увенчается успехом (я думаю, что так оно и будет), то руководители системы «1С:Предприятие» будут вынуждены модернизировать эту систему с учетом возможности использования языка ДРАКОН. Оценивая обе инициативы Илексиндра Никалиевича, я горячо приветствую его начинания и желаю успешно завершить начатое. В добрый путь, Илексиндр Никалиевич! Так держать!
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
||
| 30.03.2015, 16:25 | ||
Там все вполне нормально и логично. И надстройки типа дракона для 1с (для любой системы, и для любой конфигурации) нужны лишь для инвалидов. Непонимание Шилиным отдельных моментов "в коде 1с", как он упоминал - это не проблема 1с, это проблема Шилина. Нуралиев - вполне вменяемый человек, и поэтому дракон он в своих продуктах использовать не будет в принципе - дракону нет места в современной программной инженерии. Его удел - формализация мелких технических заданий, даваемых программистам невысокой квалификации ("быдлокодерам"). При всем уважении - дракон отстал от жизни, и боюсь - навсегда. Это своего рода "фортран". в 80-х годах прошлого века он еще мог играть роль интерфейса для относительно небольших программ (а ПО Бурана, по нынешним меркам, невелико - движок 1С в разы объемнее, да и прикладные конфигурации 1С - наверняка не ошибусь, если скажу, что УПП сравнимо по объему - порядка 1-2 миллионов строк кода. правда, при достаточно стремном его качестве). Ну а про недостатки Дракона сказано уже и тут, и по ссылке, вами приведенной.
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 280
|
||
| 30.03.2015, 16:32 | ||
Что касается "компенсации отдельных недочетов системы 1С:Предприятие": - моя основная задача, как я её себе понимаю, сделать более лёгким понимание методов работы с конфигурациями 1С:Предприятие. - отдельные недочёты быстрее исправят (и исправляют) разработчики 1С с общей помощью сообщества 1С. - вряд ли любые наши достижения вынудят к чему-то фирму 1С. Задачи, масштабы и ресурсы у 1С немного иные. Но если 1С заметит Дракон и ИС Дракон, то это уже будет наша большая победа. Дело пока обстоит так. А дальше - поживём - увидим.
0
|
||
|
ifomov
|
|||
| 30.03.2015, 16:39 | |||
|
Позволю себе здесь ( публично) ответить на вопросы,
которые задал мне в личном письме Влидимир Диниэлович Паронджанов.
что ассемблер - это единственно возможный язык для микроконтроллеров, а всё остальное - баловство, недостойное настоящего мужчины. Тем более, что это мнение было хорошо аргументировано: -"ассемблер, это компактность, скорость, полный контроль над каждым битом!". Но так было недолго. В первом-же устройстве, в котором появился дисплей, и потребовалось меню, я быстро понял, что с "полным контролем" - в обещанные сроки не уложиться. На помощь пришёл Си с его библиотеками. Ассемблер некоторое время "пожил" у меня в прерываниях, но потом и там вымер. Немного позже в программах "прописался" C++. На смену рассуждениям "компактность, скорость, полный контроль" пришло понимание надуманности этих доводов. Действительно важными критериями всегда были и будут - качество функционирования конечного изделия, и время, затраченное на его разработку. Теперь мне уже приходилось переубеждать сторонников "чистого ассемблера", а потом и "чистого Си". Можно сказать, что каждый из этих этапов - ассемблер, Си, С++ - были своеобразными ступеньками. ДРАКОН стал следующей ступенькой вверх. Не являясь языком программирования как таковым, он позволяет улучшить программу ещё до её написания. А ИС Тышова идёт дальше - она позволяет написать программу, используя уже нарисованную Дракон-схему. Со временем ( я использую Дракон 4 года ) обнаружилось и ещё одно ценное качество. Время от времени приходится обращаться к своим старым, хорошо забытым проектам. Бывает нелегко понять свою-же собственную ранее написанную программу. А с Драконом этой проблемы нет, старые проекты легко читаются и модифицируются.
Разочаровываются в Драконе те программисты, которые ожидают, что автоматически получат от редактора красиво структурированный текст программы. Этого тут нет, и не будет. ИС Дракон позволяет получить работающий код, изоморфный изображённому алгоритму. Большего от него требовать и ожидать не стоит. А в таком виде он непригоден для тех программистов, результатом работы которых должны быть именно исходные коды программы. Закрыт ему доступ в большие проекты, разрабатываемые группами программистов. Прагриннист в таких группах зачастую неволен фигурную скобку поставить не так, как это предписано корпоративными нормами, какой уж тут Дракон! Кроме того, ИС Дракон невозможно встроить в технологический процесс работы группы программистов, ибо она никак не стыкуется с общепринятыми инструментами, такими, как системы контроля версий, и т.п. И наконец, многих ИС Дракон отталкивает весьма своебразным интерфейсом и отсутствием справки. В общем, написанная энтузиастом, ИС Дракон, очевидно, и использована может быть только энтузиастами. |
|||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 106
|
||||
| 30.03.2015, 16:56 | ||||
Число сторонников Дракона медленно, но постоянно растет. Эта скорость резко увеличится, как только появится первый профессионально сделанный инструмент. Вы в этом сомневаетесь?
0
|
||||
|
1 / 1 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 3,946
|
|
| 30.03.2015, 17:09 | |
|
ifomov, "плюсы" в эмбеде это не ступенька вверх это полная деградация, прямой путь к PC быдлокодингу и аурдунье.
Здесь нужно знать досконально железо и работу с ним, а не закрываться от него ОП. И ваш путь весьма примечателен- нахватавшись вершков, ничего так толком и не поняв , вы пришли к удобной вам облегчалке ...
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
|||
| 30.03.2015, 17:42 | |||
Эти эксперименты уже достаточно много показали. Например, что если обезьяне дать Дракон - она останется обезьяной. Если кто-то не представляет, что же такое алгоритм - он и с драконом не будет этого предсталять. он будет плодить картинки, подписи к картинки. инструкции к подписям к картинкам, комментарии к инструкциям к подписям к картинкам - но смысла от этого не будет. Доказано Шилиным.
Число сторонников Дракона медленно, но постоянно растет. Эта скорость резко увеличится, как только появится первый профессионально сделанный инструмент. Вы в этом сомневаетесь? хм. http://rnns.ru/198438-v-myre-rastet-chi ... iyami.html Говорит ли это о том, что что это процесс в правильном направлении? :-) Инструмент Митькина - вполне на уровне выполнен. Только смысл? Открывать "супер-пупер-мега-академии" тоже можно. И там тот, кто позавчера втюхтвал гербалайф, вчера - пылесосы кирби, сегодня будут втюхивать "суперсистему дракон". Я согласен, что "для блондинок" дракон - всяко лучше, чем ничего. Но это не инструмент программиста. И даже - не инженера (потому как уже в середине 80-х программирование было обычным предметом в курсе обучения инженера). Инженерам дракон _уже_ не нужен (программистам - тем более). А вот юристы - да. Только это не тема этого форума. Да и как показала практика, юридические тонкости тоже неформализуемы. Столкновение в суде нормального юриста, и "действующего по схеме имени шилина" окончится безоговорочной победой нормального юриста. просто потому,что тот думает, а шилин пытается все запихнуть в некий шаблон, причем делает это на редкость тупо и бездарно (это не для красного словца, это реально редкостная тупость). зы. Я очень резко поменял мнение о драконе как раз после прчтения Вашей книжки.
0
|
|||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 454
|
|
| 30.03.2015, 18:14 | |
|
@Mykysoft: Я думаю В.П. и его сторонники просто не понимают что такое алгоритм. Алгоритм оперирует действиями, доступными исполнительной машине (выполняется над полем доступных слов). Т.о. если пытаться писать алгоритм компьютерной программы оперируя только естественным языком (забыв про типы данных, переменные и проч. чисто программные и аппаратные фишки) - получается мура. Такой алгоритм ничего не облегчает в дальнейшем написании программы. Вписывать в алгоритм программный код (т.е. создавать алгоритм над "правильным" полем слов) - просто избыточная работа. Современные методики программирования избавляют от необходимости такой визуализации и уже очень давно избавляют. Понятно что во времена фортрана-66 рисование блок-схем имело некоторый смысл - выразительные средства самого фортрана были невелики. Но это было за 50 лет назад.
Программы - это и есть алгоритмы Применение алгоритмирование к принятию решений людьми бессмысленно т.к. в клеточках определяющих необходимые действия будут стоять команды типа "обдумать", "решить", "выяснить", и прочие завязанные на когнитивные процессы. @В.П.: Кстати, то что делает А.Шилин, с описанием бизнес процессов (в его случае судебных) называется Intellectual Property Manakiment. Назвать это "исследовательской работой", да еще и "пионерской" - это как-то смешно. И еще смешнее делать обработку IP в закрытой системе, когда содержимое даже проиндексировать нельзя.
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
||
| 30.03.2015, 18:17 | ||
Как для кого-то хватает знаний "куда заливать бензин", а для других "если двигатель сам ни разу не перебрал , то не водитель"... появление в эмбеддинге ООП - неизбежное следствие роста сложности и мощности. за которое приходится платить падением производительности (что, в свою очередь, пытаются компенсировать увеличением сложности компиляторов - перенесением временнЫх затрат на этап компиляции). такая "бесконечная история нарастания сложности"
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
||
| 30.03.2015, 18:33 | ||
И алгоритм - это не обязательно "для вычислительной машины". Но примение Дракона для построения алгоритма для вычислительной машины сейчас, как вы верно заметили, - ненужная работа. Если инженер (не обязательно инженер-программист) нуждается в графическом изображении алгорима - скрее всего, это очень херовый инженер. Ну а про программистов и говорить нечего.... Дракон был хорош в начале 80-х, когда вычтехника только входила в обычный обиход, когда обычному среднему инженеру стало возможно "посчитать на ЭВМ", но как это сделать - он не знал (не учили, не учился, и возможности не было). Тогда "графический фортран" был реальным подспорьем... зы. злые языки говорят, что в этой самой нашей пупулярной 1С, в ее позапрошлой версии - 8.1 (сейчас активная ветка 8.3) порядка 6 миллионов строк кода. средний вменяемый кодер способен производить в день порядка 500 строк. вопрос: за какое время один рисовальщик (средств коллективной разработки нет!) нарисует 6 миллионов квадратиков, впишет туда "словесный понос" и "код", переведет это на мешанину из "гоуто", и отдладит эту мешанину? :-)
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 25.01.2012
Сообщений: 494
|
||
| 30.03.2015, 18:35 | ||
|
Тем, у кого есть дети.
Пример заботы о ребенке, из переписки последнего часа.
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 3,044
|
|
| 30.03.2015, 18:45 | |
|
Я не согласен с тем, что визуальные алгоритмы не нужны. Да, программа есть алгоритм, но текстовый. И восприятие текста гораздо хуже, чем восприятие визуального алгоритма. Другое дело, что визуальные алгоритмы не всегда целесообразно составлять. Проще текстовую программу читать.
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 454
|
||
| 30.03.2015, 20:00 | ||
На мой взгляд, наблюдаемое сейчас увлечение визуальностью (как видео так и слайды powerpoint) - от плохого качества образования. Инженеры уже неспособны прочесть текст где выражено более одной мысли на страницу. В компаниях проводятся треннинги как отказаться от использования e-mail т.к. (sic!) "молодые специалисты не обладают достаточными навыками для чтения длинных текстов". Понятное дело, если нет "навыка чтения" - остается смотреть мультики.
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 454
|
||
| 30.03.2015, 20:15 | ||
Дополню к предыдущему, у алгоритмов, по определению, должно быть обязательное свойство - строгий критерий завершения. Именно из-за критерия завершения легко написать алгоритм для сборщика автомашин на конвейере завода (и заменить роботом в конечном итоге) и сложно составить алгоритм для дворника или уборщицы. Т.к. в работе последних роль когнитивных процессов больше. Если выполнение алгоритма зависит от когнитивного опыта исполнителя (т.е. от жизненного опыта, уровня вовлеченности, заинтересованности, образованности) - такой алгоритм не имеет смысла. По-моему, такого понимания у В.П. и компании не прослеживается. Впрочем это темы ИИ и ИР. P.S. Я писал про "исполнительную машину" - это не обязательно вычислительная машина - это всё что угодно, выполняющее алгоритм, от роты солдат до механического арифмометра.
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 280
|
|
| 30.03.2015, 22:38 | |
|
Описание использования механизма Полнотекстового Поиска в 1С.
Графическая схема: http://forum.obiromcore.ru/downtood/file.php?id=5137 Файл DRT: http://forum.obiromcore.ru/dow... hp?id=5138 Попробуем проиндексировать файл ИС Дракон
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 280
|
||
| 30.03.2015, 23:03 | ||
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 01.11.2014
Сообщений: 178
|
|
| 30.03.2015, 23:14 | |
|
Я не понимаю зачем для того что бы писать скажем на С мне надо учить еще один язык вместо того что бы учить тот на котором собрался программировать?
Вы когда подтираетесь - делаете это туалетной бунигой! А не туалетной бунигой завернутой в газету... А касаемо выражения господина dosykus_2 могу лишь выссказать полную солидарность! 80 процентов окружающих меня людей рожденных после 90 года - дегенераты! Которые не могут в уме посчитать 73-58, не могут пожарить йаца - а Карлом Марксом называют директора кондитерской фабрики... Я уже не говорю что они представляют из себя абсолютный ноль и в реальной жизни во дворе! Не в футбол играть не в казаки разбойники - ни в брызгалки в нихера! Тока в планшеты тупят свои конченные вконтактики и фермочки с однокласниками.... Я себе на старость даже хобби придумал... Буду по ночам одевать черную маску как у ЗОРРО (кстати вышеописанные дегенераты не знаю кто это ) аля супергерой "Седой Пузан" буду патрулировать город и херачить малолеток мужскова пола которые носят штаны модели "Матня по колено а еще я туда насрал" А что бы вы не начали тут говроить что я пустозвон обьясню свою позицию: На дружественном нам ресурсе я создал тему и выложил видекурс для начинающих по АВР-кам! Естественно от новичков было очень много вопросов! Я точно могу заявить что все кто пришел - ставил студию как и рекомендовалось - и сидел учил то что я рассказывал к концу курса чему то научились! Многие ребята даже выкладиывали фото готовых простых устройств которые они разрабатывали сами! А потом появились Кодевизерщики - и ето траур гаспада!!!! Банальный пример сдвига регистра или операции с битом - и все! 0 по фазе на всю плоскость! И если не верите мне - найдите топик и там вы прочитаете как кодевизорщики кидали нафиг свой убогий инструмент - брали студию садились учили и когда доходили до того места где у них был кернел паник сами смеялись со своих вопросов! Ровно так же и тут! Инструмент должен облегчать работу а не мыслительный процесс Простите если комментарий негативный! Все же - он комментарий и я очень уважаю ваш труд!Просто низя давать макаке гранату
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
|
| 31.03.2015, 12:14 | |
|
про инструментарий для юристов:
"Законодательные органы многих стран начинают ясно понимать, насколько эффективными могут быть компьютерные инструменты контроля ревизий вроде Git для подготовки законодательных актов, сравнения версий, поиска изменений и обсуждения правок. Очередным понявшим это государством стала Франция, которая выложила на Github весь Гражданский кодекс."
0
|
|
| 31.03.2015, 12:14 | |
|
Дракон, UML, LabVIEW
ИС Дракон. Вопрос - ответ. Фрактал Дракон Харьков-Хайтвея Искать еще темы с ответами Или воспользуйтесь поиском по форуму: |
|
Новые блоги и статьи
|
|||
|
сукцессия 30. Фосфорный и азотный замки по "честному" закону лимитирования Либиха
anaschu 16.07.2026
Основные достижения за последние дни
1. Механизм отложенного высвобождения фосфора
Добавлен специальный пул для медленного разложения меланизированных гиф ЕСМ
Реализована разная скорость. . .
|
Запрет пометки на удаление и отмены проведения
Maks 16.07.2026
Алгоритм из решения ниже реализован на нетиповом документе "ПутевойЛист" разработанного в КА2.
Задача: запретить помечать на удаление и отменять проведения путевого листа при условии, если он сдан. . .
|
Как надо было делать правильно - вообще не слушать ИИ, его дело - текст.
Hrethgir 15.07.2026
А вообще надо было делать не так, чтобы не исправлять ошибку https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 223907/ 10996. html , правильно было : удалил кнопку, а потом добавил её.
Всё это стресс конечно. Почему?. . .
|
Знаете, от чего появляется стресс?
kumehtar 15.07.2026
Стресс появляется оттого, что вы, зная как поступить правильно, делаете наоборот.
Ларри Уингет
|
|
Нас бьют, а мы крепчаем? Какая чушь!
kumehtar 15.07.2026
Вот это вот бытующее мнение, что человек меняется только под действием проблем, всегда считал вредоносным. Поверь, от проблем у людей появляются не изменения, а нервное расстройство и ПТСР. А. . .
|
сукцессия 29. Переход от одних деревьев на другие делать более или менее вероятностным?
anaschu 12.07.2026
Насколько смена типов микоризы — исключительное событие в двухвековой сукцессии? Оценка вероятности в пространстве параметров
В текущей версии модели успешно реализован ключевой механизм. . .
|
сукцессия 27. Думаю, как переделывать уже написанную статью с планами на сукцессию.
anaschu 12.07.2026
Анализ соответствия модели требованиям
Реализованные компоненты:
Механизм закисления почвы через протонную помпу
Конкуренция между типами микориз
pH как триггер сукцессии
C/ P соотношение. . .
|
Сукцессия 26. Мат модель создана.
anaschu 12.07.2026
Модель смены растительных сукцессий посредством управления грибами работает внутри небольшой ячейки почвы, восстанавливающейся после пожара, где ненадолго бывшее царство хвойных снова захватили. . .
|