Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от dymyurk1978 Вы пользуетесь алгоритмами, Драконом, но вы их составляете тупо. "Тупо" не в смысле оскорбления, а в том смысле, что вы их составляете как получается. Тупо и в лоб. Анализа в ваших алгоритмах нет никакого. Оптимизации алгоритмов тоже не наблюдается.

Не понятные претензии со стороны dymyurk1978.
Алгоритмы составляются, нас с ними знакомят. Это хорошо и автору спасибо.
Был или не был в алгоритме "Анализ" и "Оптимизация" в любом алгоритма не видно. dymyurk1978, Вы можете поинтересоваться по этим вопросам у автора.

В ИС Дракон частично оптимизация выполняется автоматически, с критериями можно познакомиться в книгах В.Д. Паронджанова.

0

Сообщение от dymyurk1978 2 Шилин Илексиндр. Без обид. Чтобы обсуждение не скатилось опять в склоку, отбрасываем программу Дракон. Так вот, упор Паронджанова на алгоритмизацию. Упорядочивание и систематизация мышления. Взаимодействие людей, чья деятельность диаметрально противоположна. Вы пользуетесь алгоритмами, Драконом, но вы их составляете тупо. "Тупо" не в смысле оскорбления, а в том смысле, что вы их составляете как получается. Тупо и в лоб. Анализа в ваших алгоритмах нет никакого. Оптимизации алгоритмов тоже не наблюдается. И знаете какую ситуацию вы создаете? Саботаж использования Дракона. Вольный или невольный... Если по русски, то вы своими действиями обсераете использование Дракона и саму идею - на этом форуме и там, где вы его используете...

Делаю то, что получается.
Другого пути пока не вижу.
Может быть не могу идти другим путём.

0

Как говорит Задорнов, нужен вектор. Цель. Если вы составляете алгоритмы, значит должна быть какая-то цель. Если у возникла потребность в составлении алгоритма, значит одних умозаключений недостаточно. Плевать что скажут персонажи вроде досикуса. Нужна визуализация задачи. Строгая последовательность действий. Четкий, разложенный по полочкам алгоритм заведомо выявляет и исключает ошибки. Указывает на узкие места. И составление алгоритма действий нормально, мало того, жизненно необходимо.

0

"There is no silver bullet".
Если вдруг кто-то заявит, что создал универсальный инструмент для решения всех задач - разумные люди посмотрят на него, как на идиота. Но вот если он заявляет "для решения такой-то задачи мой инструмент имеет такие-то преимущества перед другими" - это предмет для разговора. Если при этом сам сможет увидеть и недостатки инструмента (а они наверняка есть) - его мнение уже весьма интересно.
К сожалению, как мне кажется, Влидимир Диниелович (при всём уважении к нему) не смог самостоятельно преодолеть второй рубеж. Но это ещё не приговор. Лично я вижу для "Дракона" некую целевую аудиторию: это люди, способные нарисовать блок-схему, но но освоившие структурного программирования (в основном просто потому, что их этому никто не учил). Можно, конечно, учить их полноценно - но есть ли смысл, если программировать они не будут? А так - необходимый минимум умений в плане приведения алгоритма в божеский вид, причём практически бесплатно.

0

Сообщение от oomomstir Лично я вижу для "Дракона" некую целевую аудиторию: это люди, способные нарисовать блок-схему

Согласен. Таких людей на порядок больше, чем программистов. Мне кажется, Вы размышляете о том, чтобы превратить их в программистов. Но этого не следует делать. На земном шаре не нужно иметь столько программистов.

Сообщение от oomomstir Можно, конечно, учить их полноценно - но есть ли смысл, если программировать они не будут?

Согласен. Смысла нет.

Сообщение от oomomstir А так - необходимый минимум умений в плане приведения алгоритма в божеский вид, причём практически бесплатно.

Согласен. Только Вы, похоже, считаете, что это мелкая задача.
А я считаю, что это большая задача. Эту большую задачу я называю так: « Ликвидация алгоритмической неграмотности населения».

0

Похоже, сошлись во мнениях :-)
(я не считаю, что нужно превращать всех в программистов, и не считаю, что научить людей внятно формулировать алгоритмы - мелкая задача)

И обратите внимание: тут практически вся критика "Дракона" идёт с точки зрения его неудобства/ненужности в качестве инструмента программиста. В этом вопросе можете просто довериться специалистам. Но на программистах свет клином не сошёлся.

0

Сообщение от dymyurk1978 Четкий, разложенный по полочкам алгоритм заведомо выявляет и исключает ошибки.

А алгоритм - он всегда должен быть чётким и разложенным по полочкам?

0

Сообщение от oomomstir я не считаю, что нужно превращать всех в программистов, и не считаю, что научить людей внятно формулировать алгоритмы - мелкая задача

Вы правы. Согласен с Вами. Это очень важно.

Сообщение от oomomstir И обратите внимание: тут практически вся критика "Дракона" идёт с точки зрения его неудобства/ненужности в качестве инструмента программиста.

Вы правы, именно такова критическая доминанта форума.

Сообщение от oomomstir В этом вопросе можете просто довериться специалистам.

Полностью согласен с Вами. Конечно, решать будут специалисты. По-другому и быть не может. На сегодня ситуация такова (как я ее вижу):

1. Подавляющее большинство программистов считает, что у Дракона нет никакой перспективы.

2. Вместе с тем, есть (правда, очень небольшое) число программистов, которые верят в Дракон или проявляют интерес к нему.

3. Геннидий Тышав сумел создать такую ситуацию, что в ряде университетов язык Дракон и программа "ИС Дракон" включены в учебную программу и студенты фактически изучают эту тему.

4. Можно особо отметить:

Ректор Сибирского государственного индустриального университета профессор Евгений Вилентинович Протопопов официально обратился к Геннадию Никалиевичу Тышову с просьбой предоставить бесплатную академическую лицензию на Интегрированную среду Дракон на 2015 год с последующим обновлением.

http://forum.obiromcore.ru/vie... 935#p90935

0

А я считаю, что это большая задача. Эту большую задачу я называю так: « Ликвидация алгоритмической неграмотности населения».

Меня гложет вопрос: а зачем? Если как вы говорите большинство программистов не принимают Дракон, значит они вполне компетентны в алгоритмизации, и им не нужен этот инструмент, так кого тогда вы учите? Обычных работяг, офисных служащих, бухгалтеров? А зачем им это?

99% людей на земле не знает французский, немецкий,испанский итд. Что говорить об "алгоритмической неграмотности" если большинство не то что интеграл вычислить не может - даже логически думать не умеет, и правил логики никогда и в глаза не видели. Но разве им это мешает жить? Мне например моё незнание французского только в радость.

0

Сообщение от Влидимир Паронджанов 3. Геннидий Тышав сумел создать такую ситуацию, что в ряде университетов язык Дракон и программа "ИС Дракон" включены в учебную программу и студенты фактически изучают эту тему.

Ситуация создалась, т.к. имеется потребность использования в деятельности алгоритмов, что бы выполнять действия без консультанта, руководствуясь документом алгоритма.

Сообщение от flomdger Мне например моё незнание французского только в радость.

Возможно радует и отсутствие алгоритмической культуры. Не хочет принять язык Дракон и ИС Дракон.

Почему утверждаем, что у flomdger отсутствует алгоритмическая культура? Потому что не имеет навыков использовать алгоритмы в общении, не владеет инструментальными средствами.

0

Возможно радует и отсутствие алгоритмической культуры.

Думаю вы не про меня. В чём-то вы правы конечно, человек и без этого умения может также и говорить "а нафига оно нужно". Про математику вон многие говорят "да нафиг она нужна, она мне ни разу в жизни не пригодилась". Вспомнить тот самый известный анекдот про интеграл. Но вопрос (озвученный выше) всё равно остаётся. К тому же не слишком ли замахнулись? Для начала нужно привить уважение к математике и логике, а потом идти дальше. Толку обучать человека алгоритмам если он процент по формуле из книжки высчитывает(намёк на бухгалтеров).

Почему утверждаем, что у flomdger отсутствует алгоритмическая культура? Потому что не имеет навыков использовать алгоритмы в общении, не владеет инструментальными средствами.

Угу. Раз я не владею ЯП Дракон значит у меня нет "алгоритмический культуры". Океееей. Ну нет так нет.

0

Сообщение от flomdger Толку обучать человека алгоритмам ...

Приведу пример из практики в операционном зале банка.

Клиенту надо получить в банкомате выписку с реквизитами банковского счета карточки. Реквизиты нужны для оформления перечисления зарплаты или пенсии на карточку. Банкомат позволяет это сделать, но надо пробиться через последовательность выбора пунктов меню, отображаемого только для одного уровня. При этом, в меню незнакомые и специальные термины. Я этого не смог сделать и вынужден был обратиться к консультанту. Почему не смог? Потому что нет обзора всего алгоритма операций с банкоматом.

Консультант моим вопросом занимался то же продолжительное время, видно было, что он в некоторых действиях зацикливался. Выписку получил, но банкомат не возвращает карточку, потребовались действия по завершению работы с банкоматом.

Получив выписку и отойдя от банкомата, я был не готов повторить действия по получению выписки, т.к. разветвленные алгоритмы не запоминаются. Действия алгоритма можно выполнить только как программу, в соответствии с документов в котором алгоритм записан.

ВЫ МОЖЕТЕ ЗАПИСАТЬ АЛГОРИТМ?

0

Понятие эвристических алгоритмов я так понимаю вам не знакомо. Рекомендую почитать. Хотя бы Поиск A* или Поиск Дейкстры. И применив именно их можно написать программу которая получала бы вашу справку, и без знания всех пунктов меню. В конце концов всегда есть брутфорс(перебор).

0

Геннадий, я - могу. Но правильным действием в данном случае будет написать жалобу в банк.

0

Сообщение от flomdger Понятие эвристических алгоритмов я так понимаю вам не знакомо.

Вы предлагаете блуждать в меню банкомата.

У В.Д. Паронджанова об эвристических алгоритмов ничего не написано.
Значит, они не требуются для космоса и не требуются алгоритмически культурному человеку.

Вы знаете. Полагаю, Вас долго (в смысле много) учили.

----

Понятие знакомо, программировал такие производственные (бухгалтерские и кадровые) задачи - прогнозирование даты возникновения права на льготы, выхода на пенсию при работе в тяжелых условиях.
Программирование ИС Дракон то же является эвристической задачей.

0

Сообщение от Геннидий Тышав У В.Д. Паронджанова об эвристических алгоритмов ничего не написано. Значит, они не требуются для космоса и не требуются алгоритмически культурному человеку.

http://uptood.wikimedia.org/wikipedia/sommons/thumb/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Fosipalm_statue.j pg/300px-Paris_Tuileries_Garden_Fosipalm_statue.j pg

0

oomomstir,
Оставим этот вопрос В.Д. Паронджанову.

0

Здесь имеет место недоразумение. Читаем Википедию:

Эвристический алгоритм — это алгоритм решения задачи, правильность которого для всех возможных случаев не доказана, но про который известно, что он даёт достаточно хорошее решение в большинстве случаев. В действительности может быть даже известно (то есть доказано) то, что эвристический алгоритм формально неверен. Его всё равно можно применять, если при этом он даёт неверный результат только в отдельных, достаточно редких и хорошо выделяемых случаях, или же даёт неточный, но всё же приемлемый результат. Проще говоря, эвристика — это не полностью математически обоснованный (или даже «не совсем корректный»), но при этом практически полезный алгоритм. Важно понимать, что эвристика, в отличие от корректного алгоритма решения задачи, обладает следующими особенностями: Она не гарантирует нахождение лучшего решения. Она не гарантирует нахождение решения, даже если оно заведомо существует (возможен «пропуск цели»). Она может дать неверное решение в некоторых случаях.

Читать дальше ...

Язык ДРАКОН позволяет изображать ЛЮБЫЕ алгоритмы. И математически строгие, и эвристические, и любые иные процессы workflows, по-русски — потоки работ

С точки зрения языка ДРАКОН, нет смысла выделять эвристические алгоритмы в какую-то особую группу.

Суть ДРАКОНа — сделать алгоритмы и процессы ПОНЯТНЫМИ для человека (people-friendly), обеспечить понимаемость алгоритмов и процессов в процессе зрительного восприятия ЦЕНОЮ МИНИМАЛЬНЫХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ УСИЛИЙ ЧЕЛОВЕКА.

===============

Говорить об эвристических алгоритмах при обсуждении ДРАКОНа и программы ИС Дракон, конечно, можно. Но. — это явный оффтопик. Проще говоря, — пришей кобыле хвост.

0

Речь то не об эвристических алгоритмах. А о цели всего этого.

0

Сообщение от flomdger Речь то не об эвристических алгоритмах. А о цели всего этого.

О какой тогда цели, чья цель Вас беспокоит?

Возьмите любую книгу В.Д. Паронджанова, там о цели языка Дракон сказано, что в книге не понятно?
Книги давно существуют и доступны, почему до сих пор остаются вопросы?
Автор на связи, можете задавать вопросы.

0