0

Сообщение от AncientPenguin Армия на марше или один всадник-посланник?

В деревне все ездили на конях?

Сообщение от AncientPenguin Вы думаете деревня в 50 тел без поля вымрет? Там как бы население Земли далеко не 7 лярдов.

Повторяю, в те времена вымерла бы. И 7 лярдов тут тоже ни при чём.

Сообщение от AncientPenguin Вы сами себе отвечаете? Я же вам написал, тогда не было 7 лярдов населения и маленькая деревня в 50 тел кормилась добычей

Какой добычей она кормилась бы? Времена охотников давно прошли, на одну охоту тогда просуществовать долго нельзя было бы. Хот и не 7 лярдов тогда было, но живности бы на всех в лесах не хватило бы.

Сообщение от AncientPenguin Столько пафоса в начале, а в конце вы мою мысль пишите...

Пафоса у меня не было, не приписывайте мне свои фантазии. То, что ходили в город за золотом и изделиями, никак не отменяет возможность грабежа деревень.

Сообщение от AncientPenguin Награбленное = плата. Я же не написал зарплата.

Это не плата. Это способ существования. Наоборот, из награбленного часть добычи отправлялась хану. А в свете неких "расходов ресурсов" такая "плата", как вы говорите, не имеет никакого значения.

Сообщение от AncientPenguin Рецепт в студию.

А вы сами поищите или догадайтесь. Я-то знаю, но мне интересны люди, которые чего-то не знают, и на основании своего незнания заявляют: "Такого быть не может". Вы пока полностью соответствуете таким людям.

Сообщение от AncientPenguin Проблема хана - дать возможность награбить иначе за ним никто не пойдет.

При чём тут одежда? Вы не перескакивайте. Разговор шёл о какой-то экономии ресурсов. Давал или не давал хан пограбить с этим не соотносится. По вашему же как раз получается, что если хан не давал в набег ходить, значит, все сидели на месте, одежда меньше изнашивалась, и была экономия ресурсов.

Сообщение от AncientPenguin Ваше: У вас логика, как в анекдоте Содержит куда больше доказательств?

Так у вас и есть такая логика. Вы заявляете, что ордынцам незачем было грабить, потому что смысла не было: расходы ресурсов, уменьшение населения и т.п. То, что ордынцы при грабеже имели больше, чем просто от дани, вы напрочь игнорируете, как и игнорируете, что ордынцы никаких далеко идущих сложных расчётов не производили.

Сообщение от AncientPenguin Убедительная ссылка на источник.

То есть и Курской битвы тоже не было?

Сообщение от AncientPenguin Не буду мешать, раз уж вы и так прочитали все мои мысли.

Видите, как я угадал.

Сообщение от AncientPenguin Ваши варианты куда идти после Руси?

Зачем мне куда-то идти после Руси? А монголы, да, дошли почти до Адриатического моря.

Сообщение от AncientPenguin Зачем вы мне это написали? Как я выгляжу мне не важно.

Да это и видно.
Продолжайте потешать народ.

Сообщение от AncientPenguin И растворились среди китайцев. Почему же Китай называется Китай, а не Монголия?

Раньше разговор шёл про то, что монголы не смогли завоевать. Что же на другое перескочили? Прочитали, наконец, хоть что-то по истории?
Россия, кстати, тоже осталась, а вот Орды давно уже нет. Правильно, вся политика грабежа и уничтожения других народов рано или поздно приведёт к разрушения самого агрессора. Дело в том, что монголо-татарские правители не заморачивались такими думами. В результате пришли к закономерному итогу.

Сообщение от AncientPenguin Охота, рыболовство, ягоды, мед, обменялись мехом на рынке...

Времена охотников-собирателей давно прошли. На всех дичи уже не хватило бы. Можно было так какое-то время прожить, но не постоянно.

0

Сообщение от Centurio В деревне все ездили на конях?

Армия прошла от Монголии и до Руси и не одного человека с конем по дороге?

Сообщение от Centurio но живности бы на всех в лесах не хватило бы.

Живности на тот момент было больше чем людей, на Руси точно.

Сообщение от Centurio То, что ходили в город за золотом и изделиями, никак не отменяет возможность грабежа деревень.

Ну так и я о том, шли в город, а деревни грабили по пути.

Сообщение от Centurio Это не плата. Это способ существования. Наоборот, из награбленного часть добычи отправлялась хану. А в свете неких "расходов ресурсов" такая "плата", как вы говорите, не имеет никакого значения.

Какая часть добычи? Солдаты грабили людей, хан грабил казну. Проблемы хана - рассчитать так чтобы в процессе похода количество награбленного превышало количество израсходованного у солдат.

Сообщение от Centurio А вы сами поищите или догадайтесь. Я-то знаю, но мне интересны люди, которые чего-то не знают, и на основании своего незнания заявляют: "Такого быть не может". Вы пока полностью соответствуете таким людям.

Информативно.

Сообщение от Centurio По вашему же как раз получается, что если хан не давал в набег ходить, значит, все сидели на месте, одежда меньше изнашивалась, и была экономия ресурсов.

По моему сидеть на жопе более выгодно чем пойти в поход без прибыли. И уж куда более выгодно сидеть на жопе, а награбленное тебе привозят сами в виде дани.

Сообщение от Centurio Вы заявляете, что ордынцам незачем было грабить

Нет, я заявляю что ордынцам не было смысла грабить все что шевелиться. Они шли на страну, грабили все что по дороге, а те кого они не ограбили платили им дань чтобы они не пришли грабить.

Сообщение от Centurio То есть и Курской битвы тоже не было?

Я вообще намекал на ссылочку почитать, но я уже понял что вы птица гордая, можете не напрягаться, сам найду.

Сообщение от Centurio Видите, как я угадал.

Сообщение от Centurio Зачем мне куда-то идти после Руси? А монголы, да, дошли почти до Адриатического моря.

И тем не менее в этом предложении нет ответа на вопрос куда идти после Руси. Конкретное, четкое направление пожалуйста.

Сообщение от Centurio Раньше разговор шёл про то, что монголы не смогли завоевать.

Признаю, не знал что Хубилай все же смог осилить весь Китай, но только что он там захватил? Его династия правила лет 100 и всю историю друг друга резала, пиррова победа.

Сообщение от Centurio Правильно, вся политика грабежа и уничтожения других народов рано или поздно приведёт к разрушения самого агрессора. Дело в том, что монголо-татарские правители не заморачивались такими думами. В результате пришли к закономерному итогу.

В том то и дело что иго развивалась при мудрых ханах (Чингиз, Хубилай...) которые этим заморачивались, а развалилась она потому что все держалось на одном разумном хане и когда вслед приходил не разумный... Никто и не утверждает будто они были милашками, просто у них были мозги и знания, а у остальных монголов их не было.

Сообщение от Centurio Времена охотников-собирателей давно прошли. На всех дичи уже не хватило бы. Можно было так какое-то время прожить, но не постоянно.

Товарищ оракул, точное соотношение населения к поголовью дичи назовите пожалуйста. И кстати, что конкретно возделывают в тайге по вашему?

0

Сообщение от AncientPenguin Армия прошла от Монголии и до Руси и не одного человека с конем по дороге?

Вы в очередной раз куда-то в сторону съезжаете. Не уклоняйтесь, пожалуйста от темы.

Сообщение от AncientPenguin Живности на тот момент было больше чем людей, на Руси точно.

Её и сейчас больше, но что-то никто охотой не живёт. Критерием не является простое соотношение количества.

Сообщение от AncientPenguin Информативно.

Так вы все-таки пошевелитесь чуть-чуть для своего образования. Но раз вы хотите так, то у меня вопрос: по вашему мнению, раньше в походы не могли брать мясо, потому что хранить его невозможно было (потому что вы не знаете, как)?

Сообщение от AncientPenguin По моему сидеть на жопе более выгодно чем пойти в поход без прибыли. И уж куда более выгодно сидеть на жопе, а награбленное тебе привозят сами в виде дани.

Ну вам-то так выгоднее, это понятно. Вы лентяй, не желающий даже восполнить пробелы в образовании. Но ордынцы думали совсем по-другому. Кроме дани можно было прихватить что-то ещё. Потому что дань шла в казну хану, а награбленное оставалось здесь же и сейчас на руках.

Сообщение от AncientPenguin Я вообще намекал на ссылочку почитать, но я уже понял что вы птица гордая, можете не напрягаться, сам найду.

Очень хотелось бы, чтобы сами нашли.

Сообщение от AncientPenguin Вы верно оракул, можно я возведу храм в вашу честь? Вы как предпочитаете готический стиль или барокко?

Я не оракул, но ваши мысли я угадать могу, потому что они типичны для большинства людей, спорящих в теме, о которой они имеют весьма смутное представление. Если хотите, можете воздвигнуть храм, какой сами пожелаете.

Сообщение от AncientPenguin И тем не менее в этом предложении нет ответа на вопрос куда идти после Руси. Конкретное, четкое направление пожалуйста.

Я вам что, хан Золотой Орды? У него вот и спросите. А если хорошенько поразмыслить, то за Русью венгры, поляки, германцы, итальянцы, французы. Так что было куда идти.

Сообщение от AncientPenguin Признаю, не знал что Хубилай все же смог осилить весь Китай, но только что он там захватил? Его династия правила лет 100 и всю историю друг друга резала, пиррова победа.

А где было по-другому? Везде так было, с небольшим разбросом по времени. В Золотой Орде тоже через 100 лет все уже друг друга резали. Дошло до того, что правителем на время стал интриган темник Мамай - ни с какой стороны не Чингизид.

Сообщение от AncientPenguin В том то и дело что иго развивалась при мудрых ханах (Чингиз, Хубилай...)

Просто при них было ещё что грабить. А потом да, Монгольская империя сама себя съела, ограбив всех в округе. Плюс грызня из-за власти. Но это мы сейчас понимаем, а тогда люди экономических наук не знали. А Монголия даже в интеллектуальном плане почти не развивалась, когда в подчинённой и слабой Руси уже пушки появились, ордынцы всё ещё с луками скакали. А всё из-за принципиально паразитического способа существования (пусть делают другие, а мы потом отберём).

Сообщение от AncientPenguin Товарищ оракул, точное соотношение населения к поголовью дичи назовите пожалуйста.

А что вам даст соотношение? Вы же всё равно не знаете, каково должно быть это соотношение, чтобы при постоянной охоте на животных (такой, чтобы исключительно за счёт неё жили люди) воспроизводство животных перекрывало бы их убыль. Вот вам простой вопрос: а зачем люди стали вообще возделывать землю, если, по вашему мнению, легко могли прокормиться охотой, как тысячи лет до этого делали? Знаете ли вы (уверен, что не знаете), какой кризис случился примерно 10 000 лет назад?

0

Люди, вы просто приняли написанное в современном учебники за истину.
Когда я учился в учебниках было написано монголо-татарское нашествие, не знаю точно когда, но нашествие стало татаро-монгольским. А постоянные визиты монголов придуманы, чтобы убедить нас, что мы не русские а татары. И подтвердить слова Путина(весна 2006г), : "возьмите русского хорошо помойте и вы увидите татарина"

0

Сообщение от AncientPenguin И кстати, что конкретно возделывают в тайге по вашему

Картошку, редиску, помидоры, огурцы, репу, рожь, пшеницу, овёс, разводят коней , свиней, коров, уток, гусей. Я живу в Томской области, у нас кругом тайга, так что знаю, о чём говорю. Деревни у нас кормятся за счёт сельского хозяйства, а не за счёт охоты и собирательства. Охота и собирательства - это так, небольшое подспорье. Да, земля здесь не очень хорошая, но это лучше, чем охота.

Добавлено через 1 минуту
gogaloh, откройте-ка нам истину, а также её источники. Вопрос вам: какие труды по истории вы читали?

0

Если про монголо-татарское нашествие, учебник истории 4 класс 1970г, в учебниках после 1980 года нашествие стало татаро-монгольским. Авторов не помню.
Не буду утверждать, но по моему поход войска из Орды на Русь продолжался 3 года.
Так что слова автора темы:" почему ордынцы в 1370 году постоянно ходили на Русь" не может быть правдой.

0

Сообщение от gogaloh Если про монголо-татарское нашествие, учебник истории 4 класс 1970г, в учебниках после 1980 года нашествие стало татаро-монгольским.

И какая разница в названиях, кроме перестановки слов местами?

Сообщение от gogaloh Не буду утверждать, но по моему поход войска из Орды на Русь продолжался 3 года.

Не надо утверждать. Какие года вы имеете ввиду? Нашествие Батыя? Тогда Орды ещё не было, она образовалась позже. И систематически совершала набеги на Русь.

Сообщение от gogaloh Так что слова автора темы:" почему ордынцы в 1370 году постоянно ходили на Русь" не может быть правдой.

На каком основании вы так утверждаете? На основании того, что вы точно не помните, был ли поход в течение 3 лет? Основание очень шаткое, зато вывод безапелляционный и однозначный. Смело, если не сказать больше.

0

Сообщение от AncientPenguin Живности на тот момент было больше чем людей, на Руси точно

Возможно. И таки ж, тем не менее, на Руси уж лет эдак тысячу жили земледельцы.

Сообщение от AncientPenguin И кстати, что конкретно возделывают в тайге по вашему?

Ну, может, вам вторую кую-нить книжку прочесть? Про Китай же выяснили — ну, поищите про жизнь в тех краях в те времена. Если коротко — выжигали поле, возделывали и выращивали там всё.

Сообщение от Centurio В Золотой Орде тоже через 100 лет все уже друг друга резали

Вовсе они не выжидали никаких ста лет. Резали до, во время и после нашествия.

Сообщение от gogaloh поход войска из Орды на Русь продолжался 3 года

Было два похода, не считая Калки. А потом каждые несколько лет, различного размера.

0

Сообщение от iifat Вовсе они не выжидали никаких ста лет. Резали до, во время и после нашествия.

Я имею ввиду правителей. Убийства ханов там стали происходить с 1342 года, как раз 100 лет примерно существования Золотой Орды.

0

Сообщение от gogaloh А постоянные визиты монголов придуманы, чтобы убедить нас, что мы не русские а татары.

Сообщение от Centurio Вы в очередной раз куда-то в сторону съезжаете. Не уклоняйтесь, пожалуйста от темы.

Это вы не уклоняйтесь от темы, армия не может телепортироваться сразу на окраину деревни и начать вторжение. И у монголов нет никакой возможности дойти до Руси по никем не заселенной территории, потому что таковой нет.

Сообщение от Centurio по вашему мнению, раньше в походы не могли брать мясо, потому что хранить его невозможно было (потому что вы не знаете, как)?

Мясо? Можно, оно само в поход пойдет. А кусок уже "не ходячего" мяса в тот момент можно было разве что замариновать и то не надолго, и это дорого.

Сообщение от Centurio Вы лентяй, не желающий даже восполнить пробелы в образовании.

А у вас проблемы с воспитанием.

Сообщение от Centurio А если хорошенько поразмыслить, то за Русью венгры, поляки, германцы, итальянцы, французы. Так что было куда идти.

Карту посмотрите по внимательнее.

Сообщение от Centurio А где было по-другому?

В Спарте, остальные места сами найдете.

Сообщение от Centurio а тогда люди экономических наук не знали.

И без экономических наук строили банки, во дела! Хубилай ~ 1250 год, Двойная бухгалтерия ~ 1500 год. Сударь, куда делась ваша эрудиция? Уже и нимб тускнеет...

Сообщение от iifat Возможно. И таки ж, тем не менее, на Руси уж лет эдак тысячу жили земледельцы.

А кто говорит что их нет? Я сказал что маленькие (не все, а именно маленькие, которые далеко от городов и дорог) деревушки жили за счет собирательства, охоты и рыбалки.

Сообщение от iifat Ну, может, вам вторую кую-нить книжку прочесть? Про Китай же выяснили — ну, поищите про жизнь в тех краях в те времена. Если коротко — выжигали поле, возделывали и выращивали там всё.

Ошибся, хотел сказать в тайге. В прочем мою мысль вы только подтвердили, маленькой деревушке не по силам вспахать лес.

0

Сообщение от AncientPenguin Это вы не уклоняйтесь от темы, армия не может телепортироваться сразу на окраину деревни и начать вторжение.

Сказка про белого бычка начинается. Ещё раз объясняю: раций тогда не было, а быстрее передвижения, чем на конях, тогда ещё не было. Ордынцы все были на конях, а каждая деревня не высылала ежедневно конные дозоры.

Сообщение от AncientPenguin Мясо? Можно, оно само в поход пойдет. А кусок уже "не ходячего" мяса в тот момент можно было разве что замариновать и то не надолго, и это дорого.

Первое верное, а второе не совсем. Думайте ещё.

Сообщение от AncientPenguin А у вас проблемы с воспитанием.

А с чего вы так решили? Я просто привык вещи называть своими именами. То что вы лентяй видно, что вы до сих пор не знаете, как можно сохранить мясо. И любимая ваша мысль - "надо сидеть на жопе, а не тратить ресурсы". Вы же исключительно на ней свои выводы делаете, а не на изучении истории.

Сообщение от AncientPenguin В Спарте, остальные места сами найдете.

Мы разговор об Орде и Монголии ведём, при чём тут Спарта? Как же любите вы перескакивать, какой раз уже замечаю.

Сообщение от AncientPenguin Карту посмотрите по внимательнее.

Давно посмотрел. И? Неужели за Русью на самом деле Америка находится?

Сообщение от AncientPenguin И без экономических наук строили банки, во дела! Хубилай ~ 1250 год, Двойная бухгалтерия ~ 1500 год. Сударь, куда делась ваша эрудиция? Уже и нимб тускнеет...

То есть если смогли построить какую-то финансовую систему, то это уже современная экономическая наука?

Сообщение от AncientPenguin А кто говорит что их нет? Я сказал что маленькие (не все, а именно маленькие, которые далеко от городов и дорог) деревушки жили за счет собирательства, охоты и рыбалки.

Откуда вам это известно? Земледелие к тому времени уже было везде, никаких деревушек, живущих только за счёт охоты, рыболовства и собирательства, не было. Такие поселения были только в местах, где земледелие было невозможно.

Сообщение от AncientPenguin Ошибся, хотел сказать в тайге. В прочем мою мысль вы только подтвердили, маленькой деревушке не по силам вспахать лес.

Это вам не по силам, потому что вы лентяй. А для энергичных людей терпенье и труд всё перетрут.

0

Ну, я думаю, достаточно! Давайте ВСЕ дружно перестанем переходить на личности... Ибо это наказуемо.
Ребята, давайте не будем из темы делать перечень нарушений Правил форума и расцвечивать ее желтыми и красными картами... Не против?

0

VSI, постараюсь воздержаться.

0

0

Сообщение от AncientPenguin Зато Китай так и не взяли целиком

а вроде как в 1211 году монгольское войско под руководством Чингисхана завоевывает Северный Китай, Пекин, Корею, окончательно Китай был покорен монголами в 1276 году, так же татары вторглись в Венгрию и Польшу и в своем продвижении на запад дошли до Адриатики, однако усталость от длительного похода, усиление борьбы за власть вокруг трона правителя Монгольской империи, а главное, непрекращающееся сопротивление разоренных, но до конца не покоренных русских земель заставили завоевателей прекратить дальнейшую войну в Европе.

0

лотос, я уже все это прочитал, но спасибо за адекватный ответ.

Сообщение от Centurio а каждая деревня не высылала ежедневно конные дозоры.

На что вы вообще отвечаете? Уж точно не на мое сообщение.

Сообщение от AncientPenguin Армия прошла от Монголии и до Руси и не одного человека с конем по дороге?

Сообщение от Centurio Мы разговор об Орде и Монголии ведём, при чём тут Спарта? Как же любите вы перескакивать, какой раз уже замечаю.

Вы меня сами спросили где было по другому, я сказал где. Если вы имели ввиду где было по другому из захваченных монголами мест, то везде. Если вы имели ввиду что монголы всегда друг друга резали, то... так все делали.

Сообщение от Centurio Давно посмотрел. И? Неужели за Русью на самом деле Америка находится?

Ну если итальянцы находятся за Русью, то и Америка тоже, там в ту же сторону двигаться только чуть дальше, примерно на пол шарика.

Сообщение от Centurio То есть если смогли построить какую-то финансовую систему, то это уже современная экономическая наука?

Сообщение от Centurio а тогда люди экономических наук не знали.

Где слово современных? Тут даже не экономики, тут экономических наук в целом. Какую-то финансовую систему построили еще... Не знаю когда, на момент древнего Египта уже какая-то была.

0

Сообщение от AncientPenguin На что вы вообще отвечаете? Уж точно не на мое сообщение.

На ваши. Вот:

Сообщение от AncientPenguin Армия на марше или один всадник-посланник?

а ещё одно вы тут сами процитировали:

Сообщение от AncientPenguin Армия прошла от Монголии и до Руси и не одного человека с конем по дороге?

так как вы приводили его именно в обосновании своего утверждения, что на деревню внезапно напасть невозможно.
Вы уже и от своих слов открещиваться начали или сделали вид, что забыли, или опять перескакиваете, что неоднократно за вами было замечено.
Поясняю, раз вы не поняли: чтобы вовремя сообщить в деревню о приближении конной армии, нужен конный дозор (пеший не успеет). Деревни уж точно не высылали ежедневно конный дозор.

Сообщение от AncientPenguin Вы меня сами спросили где было по другому, я сказал где. Если вы имели ввиду где было по другому из захваченных монголами мест, то везде. Если вы имели ввиду что монголы всегда друг друга резали, то... так все делали.

Я понадеялся, что, раз уж говорим о Монголии, то вы догадаетесь, что речь я там вёл именно о ней. Но, соглашусь, это мой косяк, что не уточнил. Конечно же, разные государства вели разную политику. Поэтому, например, Древнеегипетское и Древнеримское государства просуществовали намного дольше, чем Монгольская империя.

Сообщение от AncientPenguin Ну если итальянцы находятся за Русью, то и Америка тоже, там в ту же сторону двигаться только чуть дальше, примерно на пол шарика

Итальянцы находятся за Русью. А что, нет? Неужели они находятся перед Русью (для монголо-татар, конечно, а то вы опять сделаете какой-нибудь финт, типа, "с какой стороны смотреть")? До Америки же легче дойти, двигаясь в другую сторону.
Итак, вы откроете страшную тайну, что находится за Русью?

Сообщение от AncientPenguin Где слово современных?

У меня. Вы же рассуждаете исключительно из своего современного знания экономических наук. То, что не из представления об экономике в XIV веке, это точно, потому что вы ни одного исторического документа, ни одного труда по истории того времени не прочитали.

Сообщение от AncientPenguin Какую-то финансовую систему построили еще... Не знаю когда, на момент древнего Египта уже какая-то была.

Была, конечно, но из этого никак не следует, что они об экономике знали столько же, сколько и мы. Но у вас почему-то такой вывод следует. У вас, что ли, ещё и с логикой плохо?

Добавлено через 2 минуты
лотос, молодец, всё в точку!

0

Сообщение от Centurio Поясняю, раз вы не поняли: чтобы вовремя сообщить в деревню о приближении конной армии, нужен конный дозор (пеший не успеет). Деревни уж точно не высылали ежедневно конный дозор.

Не нужен. Нужен один человек с конем в деревне которого не убьют в первую минуту нападения (например он уже сидит на лошади в момент атаки на деревню или он с другого конца деревни и успеет ускакать).
Кстати лошадь не самое быстрое средство доставки информации в то время.

Сообщение от Centurio Итак, вы откроете страшную тайну, что находится за Русью?

Я же спрашивал куда идти монголам после Руси, в Италию там сразу не попасть.

Сообщение от Centurio Но у вас почему-то такой вывод следует

Цитату, где у меня такой вывод следует.

Вот вам цитата:

Во многих государствах древности существовала так называемая дворцовая экономика, основанная на сочетании планового хозяйства (позволяющего осуществлять крупные общественные работы, такие как ирригация, сооружение дворцов и пирамид) и натурального хозяйства.

0

Сообщение от AncientPenguin Нужен один человек с конем в деревне которого не убьют в первую минуту нападения

Я ваши писания использую вместо наркотиков. Пока не подсел, но динамика тревожит. Видения одолевают.
Вот деревня. Небольшая — больших в то время не было. Вот разгар посевной. Надо вспахать поля и засеять. Работают от зари до темна все лет с пяти. Напряжённо работают — день год кормит. Кто не работает, тот не ест, да и кто работает, не больно-то обжирается. Периодические неурожаи, болезни, ну и т.д.
Посреди всего этого безобразия — джигит на лихом скакуне (оставляя в стороне отсутствие вообще в деревне в то время лихих скакунов). В шапке-невидимке, чтобы не убили в первую минуту. Если в деревне не случилось шапки-невидимки — десяток таких джигитов, лучше сотня, чтоб не успели перебить в первую минуту.
Зима. В поле, естественно, никого. Все, кто может, уходят на охоту, кто не может — разная починка и прочие работы. Посреди всего этого зимнего безобразия... Ну, не буду повторяться.

0