@AncientPenguin

Centurio, ну раз уж вы решили все таки обсудить историю, а не меня, грех не ответить.

Во первых, смотря в какой момент времени. Во вторых, армия не на окраине собирается. В третьих, мы не уточняли, что говорим о деревушке на окраине Руси (со стороны орды тем более).

Месяц, может два. Собрать людей, провизию, etc...

Узнавали в столице, а деревни, ну каким сообщить успеют (и сообщат ли). Я подчеркнул, деревня может узнать, а не точно заранее узнает. Чем больше армия продвигается в глубь тем больше шанс наткнуться на пустое село.

0

@Centurio

А в какой момент времени от Золотой Орды до Руси было не рукой подать? Поделитесь своими знаниями.
Собиралась в приволжских степях. Для конного войска это не более одного-двух дней перехода до Руси. Или у вас есть сведения, что войско собиралось в Сибири?
На окраинах Руси тоже были деревушки. Правда в результате многочисленных набегов их там практически не осталось. Но остались деревушки, которые подальше. Но ордынцам это не сильно мешало, лишний день перехода для них был не критичен. На чём основан сей вывод? Явно опять не на изучении истории, а на диванной философии. Вот пока не ответите на этот вопрос, я вас просвещать про сроки сборов ордынского войска не буду.
Пока в столице узнают, приграничные деревни уже будут разграблены. Единственно, что успеют в столице - собрать за свои стены жителей окрестных деревень, да послать в другие города за подмогой. И далеко не факт, что подмога успеет прийти.
Для деревни шанс узнать весьма маловероятный.
Точнее сказать, на село без жителей. Вряд ли жители успели бы прихватить всё добро с собой, брали только самое необходимое. Поэтому ордынцам оставалось, что пограбить.

0

@AncientPenguin

Да много в какой, от сейчас и до 13 млрд лет назад. Между Монголией (ну скорее просто местом обитания монголов на тот момент) и Русью были еще "страны" изначально.

Да на самом деле пусть хоть на Руси собирается, сам сбор займет больше времени чем поход, а скрыть сбор армии мягко скажем проблематично (тем более такой дисциплинированной).

На том, что монголы (да и вообще люди) не ходят единой армией в мирное время и придется ждать пока они соберутся, а монголы хоть и имели возможность собраться быстро, не славились ответственностью и пунктуальностью. Не говоря уже о таких мелочах как "хан ждет знамение от богов" или "хана свалил понос" или "рекламная пауза, монголы прервались на гражданскую войну".

Это в случае если монголы решили нанести точечный удар (напали на какую то цель + по дороге все разграбили), если они бродят по стране и пытаются ограбить все что есть (что я собственно и пытался опровергнуть) то успеть можно уже очень многое.

Вот при чем тут:

Разве тогда люди увезли с собой все добро? Что осталось, они сожгли.

Добавлено через 6 минут
Да много в какой, от сейчас и до 13 млрд лет назад. Между Монголией (ну скорее просто местом обитания монголов на тот момент) и Русью были еще "страны" изначально.

Да на самом деле пусть хоть на Руси собирается, сам сбор займет больше времени чем поход, а скрыть сбор армии мягко скажем проблематично (тем более такой дисциплинированной).

На том, что монголы (да и вообще люди) не ходят единой армией в мирное время и придется ждать пока они соберутся, а монголы хоть и имели возможность собраться быстро, не славились ответственностью и пунктуальностью. Не говоря уже о таких мелочах как "хан ждет знамение от богов" или "хана свалил понос" или "рекламная пауза, монголы прервались на гражданскую войну".

Это в случае если монголы решили нанести точечный удар (напали на какую то цель + по дороге все разграбили), если они бродят по стране и пытаются ограбить все что есть (что я собственно и пытался опровергнуть) то успеть можно уже очень многое.

Вот при чем тут:

Разве тогда люди увезли с собой все добро? Что осталось, они сожгли.

0

@Centurio

А что, 13 млрд. лет назад существовали Золотая Орда и Русь?
Скажите, вы такой бред пишете с целью продемонстрировать свою глупость или посмешить людей? Заканчивайте уж свой шапито.
Вы плохо читаете? Я вас спрашивал: Своим же ответом вы показали, что всё-таки не знаете, что такое Золотая Орда, и из-за своей лени даже в Википедию не заглядывали.
Ещё раз, на чём основано утверждение, что сбор у ордынцев занимает больше времени, чем поход? Естественно, обоснование, исходящее из того, что лично вы столько бы собирались, не подойдёт.
Так сколько придётся ждать, и на чём будет основано это время? Вы не юлите, смещая акцент, что "любая армия должна какое-то время собраться". Я это и сам знаю. Вы время сбора с обоснованием приведите. До этого вы утверждали, что полгода. Я попросил обосновать эту цифру. Вы же тут стали говорить, что любой армии нужно время, чтобы собраться. То есть просто из того, что армии необходимо какое-то время на сборы, следует, что это время равно именно полгода? А скажите, это срок для какой бы то ни было армии?
А на чём основан уже сей вывод?
А при чём тут хан? Хан может ждать чего угодно, войску как это не мешает. Или вы по своей наивности и неосведомлённости полагаете, что каждый набег возглавлял сам хан Золотой Орды?
Интересно, а как самим потом жить? И откуда сведения, что сжигали добро? Вы постоянно постите какие-то свои фантазии, пытаясь выдать их за реальные события. И как обычно для фантазий, обосновать их не можете.
Кто-то успевал спрятаться, кто подальше от границы жил. Но никаких переселений при вести о появлении ордынцев, как вы тут расписывали, не могло быть, просто физически не успели бы переселиться. То, что осталось, монголы забирали себе.

0

@AncientPenguin

Обе одновременно (раньше Русь единой страной не была) существовали только с освобождения Руси от ига и до развала ига. Тогда монголы ходили русские деревни грабить?

Уже написал, через пару страниц вы возможно решите снова перечитать тему и увидите, я уже устал себя по сто раз переписывать.

[удалено]

Если хан хочет вести войско - мешает.



[удалено]

0

@Centurio

В 13 веке (а не 13 млрд. лет назад) Русь существовала как страна, состоящая из княжеств. Тогда же рядом существовала и Орда. В школе надо было учиться, а не уроки прогуливать. А то ваше невежество выглядит всё махровее и махровее. Кстати, заодно ссылки приведите, где говорится, что Орда и Русь существовали вместе только после освобождения от ига. И у вас, как я вижу, освобождение от ига и развал ига - это разные события? Судя по всему, вы в довершение ко всему не знаете, что такое "иго". Сказануть-то, конечно, можно что угодно, вот только утверждения надо свои доказывать, а не надеяться на то, что им поверят просто потому, что вы так сказали.
Пусть ведёт, если хочет. Каким образом это мешает войску?
Вот знаете, не нашёл. Поэтому причину вашего отказа рассматриваю не в том, что вы сто раз писали объяснение (а на самом деле не писали), а в том, что это было ваше очередное голословное утверждение, обосновать которое вы никак не можете, а теперь пытаетесь увильнуть от ответа, прикидываясь, что, якобы, устали повторять.

0

@AncientPenguin

Centurio,

0

@cmath

	Комментарий модератора
	AncientPenguin, в том, что затер модератор VSI нет ни грамма фактов/доказательств, зато были оскорбления. Кроме пары фраз "вы не правы" ничего удалено не было. И это уже плевок в сторону администрации. Не допустимо. Пункт правил 5 части 6 перечитываем. Следующим разом выдадим карту.

0

@Centurio

AncientPenguin, давно пора было прекращать дискуссию в теме, где вы ни в зуб ногой. Доказательств ни своих утверждений, ни моего вранья вы так нигде и не привели (кроме "я так щитаю", что, безусловно, доказательством не является). В результате только всё больше показывали свою некомпетентность и неумение вести дискуссию.

0

@Shelton

По поводу самого татаро-монгольского нашествия вообще есть немало вопросов.
К примеру, считается, что это было миллионное войско. А учитывая, что каждый воин в дальнем походе должен был иметь двух (!) коней (для себя и для немалого багажа) то получается двухмиллионный табун.
С таким поголовьем они не прошли бы и нескольких сотен километров. Кони, сметая на своем пути всю растительность, элементарно передохли бы с голоду.
И это не единственный спорный вопрос в этой исторической теме.

0

@Centurio

Кем считается?
Давно уже принята численность войска Батыя в 120 - 130 тыс., максимум - 150 тыс. Далеко до фантастического миллиона.
Один "спорный" вопрос отпал. Какие ещё имеются?

0

@Shelton

Пусть даже так. 300 тыс. лошадей.
К сожалению, не могу назвать источник... давно читал. Для того, чтобы конному войску не уморить своих животных, в тех климатических условиях, их, по оценкам экспертов, должно было быть не более 30 тыс. Т.е. в 10 раз меньше.
С такой ордой Азию и пол-Европы не захватишь...

0

@Centurio

С чего бы это? На самой Руси в то время было явно больше 30 тыс. лошадей и ничего, жили. Интересные эксперты, хотелось бы почитать их. Сдаётся мне, что они из той же когорты, что и AncientPenguin.

0

@Shelton

Это не Русь. Это степь. Почти пустыня. Разница значительная. Сам живу здесь,потому и говорю с уверенностью
И еще помнится один момент из того-же источника..
Старинная европейская гравюра тех времен. На ней изображено, как местный (европеец) в поединке поражает ордынца. Сюжет сомнению не подлежит, т.к. гравюра подписана автором. Так вот, у пораженного - окладистая сибирская бородища, вполне европейский разрез глаз, да вообще внешние вид.
Как это объяснить? Наемник? Подневольный боец? По-моему, они тогда подобное не практиковали.

0

@Mikl___

Shelton,
ну а где сама гравюра, или ссылочка на нее? "гравюра подписана автором" А автор кто? И да, почему-то у меня предчувствие, что сейчас будет отсыл к трудам Фоменко?

0

@Centurio

Не понял, Батый ходил не на Русь, что ли?
Разница между степью и пустыней в самом деле огромная. Степной биотоп - самый продуктивный из всех. Именно в степных зонах обитают огромные стада и табуны копытных. Да и степь за Русью была постоянно населена конными народами-кочевниками: хазарами, печенегами, кипчаками. Учебник по географии вам поможет.
Скажите, в какой вы пустынной степи живёте? Кстати, я полтора года пробыл в Монголии, табуны коней там пасут и сейчас, сам видел.
"Тех времён" - слишком неопределённо. Для начала укажите хотя бы век и национальность автора.

0

iifat

Сколько ни встречал гравюр тех времён, страшно далеки они от портретного сходства, не? Кстати, а написано ли на гравюре автором: видал ли он хоть одного «таромонгола», или писал по рассказам?

0

@Mikl___

iifat,
да вы что? А вот сражения рыцарей с драконами просто очень реалистичны, можно по чешуйкам, строению лап и крыльев сразу и безошибочно определить породу дракона

0

iifat

Видимо, дракона не каждый рискнёт исказить. Обидится...

0

Байт

С удовольствием ознакомился с темой. К сожалению, добавить практически нечего. Кое-что можно было бы немного подсократить, ибо главные участники постоянно повторяются, но это дело не моего ума. Вся полемика, имхо, в основном сводится к вопросу - "А ты кто такой?" Просто вспомнил один кусочек (про монголов)
В родной стране, где по излукам
Текут Онон и Керулен,
Он бродит с палицей и луком
В цветах и травах до колен.
Но лишь услыша голос меди,
Приникнув к гриве скакуна,
Летит он к счастью и победе,
И чашу битвы пьет до дна.
Глядишь - и Русь пощады просит.
Глядишь - и Венгрия горит.
Китай шелка ему подносит.
Париж баллады говорит.
И даже вымершие гунны
Из погребенья своего
Как закатившие луны
с испугом смотрят на него.

Писал по памяти. За неточности - извиняйте. Но писать было в кайф. Брррр. Аж мурашки по коже..

0