Centurio, ну раз уж вы решили все таки обсудить историю, а не меня, грех не ответить.

Сообщение от Centurio То есть, я так понял, вы знаете, что от Золотой Орды до Руси рукой подать

Во первых, смотря в какой момент времени. Во вторых, армия не на окраине собирается. В третьих, мы не уточняли, что говорим о деревушке на окраине Руси (со стороны орды тем более).

Сообщение от Centurio Вы также полагаете, что ордынцы полгода в набег собирались?

Месяц, может два. Собрать людей, провизию, etc...

Сообщение от Centurio А пока они собирались, лазутчики из деревень всё узнавали?

Узнавали в столице, а деревни, ну каким сообщить успеют (и сообщат ли). Я подчеркнул, деревня может узнать, а не точно заранее узнает. Чем больше армия продвигается в глубь тем больше шанс наткнуться на пустое село.

0

Сообщение от AncientPenguin Во первых, смотря в какой момент времени.

А в какой момент времени от Золотой Орды до Руси было не рукой подать? Поделитесь своими знаниями.

Сообщение от AncientPenguin Во вторых, армия не на окраине собирается.

Собиралась в приволжских степях. Для конного войска это не более одного-двух дней перехода до Руси. Или у вас есть сведения, что войско собиралось в Сибири?

Сообщение от AncientPenguin В третьих, мы не уточняли, что говорим о деревушке на окраине Руси (со стороны орды тем более).

На окраинах Руси тоже были деревушки. Правда в результате многочисленных набегов их там практически не осталось. Но остались деревушки, которые подальше. Но ордынцам это не сильно мешало, лишний день перехода для них был не критичен.

Сообщение от AncientPenguin Месяц, может два. Собрать людей, провизию, etc...

На чём основан сей вывод? Явно опять не на изучении истории, а на диванной философии. Вот пока не ответите на этот вопрос, я вас просвещать про сроки сборов ордынского войска не буду.

Сообщение от AncientPenguin Узнавали в столице, а деревни, ну каким сообщить успеют (и сообщат ли)

Пока в столице узнают, приграничные деревни уже будут разграблены. Единственно, что успеют в столице - собрать за свои стены жителей окрестных деревень, да послать в другие города за подмогой. И далеко не факт, что подмога успеет прийти.

Сообщение от AncientPenguin Я подчеркнул, деревня может узнать, а не точно заранее узнает.

Для деревни шанс узнать весьма маловероятный.

Сообщение от AncientPenguin Чем больше армия продвигается в глубь тем больше шанс наткнуться на пустое село.

Точнее сказать, на село без жителей. Вряд ли жители успели бы прихватить всё добро с собой, брали только самое необходимое. Поэтому ордынцам оставалось, что пограбить.

0

Сообщение от Centurio А в какой момент времени от Золотой Орды до Руси было не рукой подать? Поделитесь своими знаниями.

Да много в какой, от сейчас и до 13 млрд лет назад. Между Монголией (ну скорее просто местом обитания монголов на тот момент) и Русью были еще "страны" изначально.

Сообщение от Centurio Собиралась в приволжских степях. Для конного войска это не более одного-двух дней перехода до Руси. Или у вас есть сведения, что войско собиралось в Сибири?

Да на самом деле пусть хоть на Руси собирается, сам сбор займет больше времени чем поход, а скрыть сбор армии мягко скажем проблематично (тем более такой дисциплинированной).

Сообщение от Centurio На чём основан сей вывод? Явно опять не на изучении истории, а на диванной философии. Вот пока не ответите на этот вопрос, я вас просвещать про сроки сборов ордынского войска не буду.

На том, что монголы (да и вообще люди) не ходят единой армией в мирное время и придется ждать пока они соберутся, а монголы хоть и имели возможность собраться быстро, не славились ответственностью и пунктуальностью. Не говоря уже о таких мелочах как "хан ждет знамение от богов" или "хана свалил понос" или "рекламная пауза, монголы прервались на гражданскую войну".

Сообщение от Centurio Пока в столице узнают, приграничные деревни уже будут разграблены. Единственно, что успеют в столице - собрать за свои стены жителей окрестных деревень, да послать в другие города за подмогой. И далеко не факт, что подмога успеет прийти.

Это в случае если монголы решили нанести точечный удар (напали на какую то цель + по дороге все разграбили), если они бродят по стране и пытаются ограбить все что есть (что я собственно и пытался опровергнуть) то успеть можно уже очень многое.

Сообщение от Centurio Вряд ли жители успели бы прихватить всё добро с собой

Вот при чем тут:

Сообщение от Centurio французы XiX века?

Разве тогда люди увезли с собой все добро? Что осталось, они сожгли.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Centurio А в какой момент времени от Золотой Орды до Руси было не рукой подать? Поделитесь своими знаниями.

Да много в какой, от сейчас и до 13 млрд лет назад. Между Монголией (ну скорее просто местом обитания монголов на тот момент) и Русью были еще "страны" изначально.

Сообщение от Centurio Собиралась в приволжских степях. Для конного войска это не более одного-двух дней перехода до Руси. Или у вас есть сведения, что войско собиралось в Сибири?

Да на самом деле пусть хоть на Руси собирается, сам сбор займет больше времени чем поход, а скрыть сбор армии мягко скажем проблематично (тем более такой дисциплинированной).

Сообщение от Centurio На чём основан сей вывод? Явно опять не на изучении истории, а на диванной философии. Вот пока не ответите на этот вопрос, я вас просвещать про сроки сборов ордынского войска не буду.

На том, что монголы (да и вообще люди) не ходят единой армией в мирное время и придется ждать пока они соберутся, а монголы хоть и имели возможность собраться быстро, не славились ответственностью и пунктуальностью. Не говоря уже о таких мелочах как "хан ждет знамение от богов" или "хана свалил понос" или "рекламная пауза, монголы прервались на гражданскую войну".

Сообщение от Centurio Пока в столице узнают, приграничные деревни уже будут разграблены. Единственно, что успеют в столице - собрать за свои стены жителей окрестных деревень, да послать в другие города за подмогой. И далеко не факт, что подмога успеет прийти.

Это в случае если монголы решили нанести точечный удар (напали на какую то цель + по дороге все разграбили), если они бродят по стране и пытаются ограбить все что есть (что я собственно и пытался опровергнуть) то успеть можно уже очень многое.

Сообщение от Centurio Вряд ли жители успели бы прихватить всё добро с собой

Вот при чем тут:

Сообщение от Centurio французы XiX века?

Разве тогда люди увезли с собой все добро? Что осталось, они сожгли.

0

Сообщение от AncientPenguin Да много в какой, от сейчас и до 13 млрд лет назад.

А что, 13 млрд. лет назад существовали Золотая Орда и Русь?
Скажите, вы такой бред пишете с целью продемонстрировать свою глупость или посмешить людей? Заканчивайте уж свой шапито.

Сообщение от AncientPenguin Между Монголией (ну скорее просто местом обитания монголов на тот момент) и Русью были еще "страны" изначально.

Вы плохо читаете? Я вас спрашивал:

Сообщение от Centurio А в какой момент времени от Золотой Орды до Руси было не рукой подать?

Своим же ответом вы показали, что всё-таки не знаете, что такое Золотая Орда, и из-за своей лени даже в Википедию не заглядывали.

Сообщение от AncientPenguin Да на самом деле пусть хоть на Руси собирается, сам сбор займет больше времени чем поход, а скрыть сбор армии мягко скажем проблематично (тем более такой дисциплинированной).

Ещё раз, на чём основано утверждение, что сбор у ордынцев занимает больше времени, чем поход? Естественно, обоснование, исходящее из того, что лично вы столько бы собирались, не подойдёт.

Сообщение от AncientPenguin На том, что монголы (да и вообще люди) не ходят единой армией в мирное время и придется ждать пока они соберутся,

Так сколько придётся ждать, и на чём будет основано это время? Вы не юлите, смещая акцент, что "любая армия должна какое-то время собраться". Я это и сам знаю. Вы время сбора с обоснованием приведите. До этого вы утверждали, что полгода. Я попросил обосновать эту цифру. Вы же тут стали говорить, что любой армии нужно время, чтобы собраться. То есть просто из того, что армии необходимо какое-то время на сборы, следует, что это время равно именно полгода? А скажите, это срок для какой бы то ни было армии?

Сообщение от AncientPenguin а монголы хоть и имели возможность собраться быстро, не славились ответственностью и пунктуальностью.

А на чём основан уже сей вывод?

Сообщение от AncientPenguin Не говоря уже о таких мелочах как "хан ждет знамение от богов" или "хана свалил понос"

А при чём тут хан? Хан может ждать чего угодно, войску как это не мешает. Или вы по своей наивности и неосведомлённости полагаете, что каждый набег возглавлял сам хан Золотой Орды?

Сообщение от AncientPenguin Разве тогда люди увезли с собой все добро? Что осталось, они сожгли.

Интересно, а как самим потом жить? И откуда сведения, что сжигали добро? Вы постоянно постите какие-то свои фантазии, пытаясь выдать их за реальные события. И как обычно для фантазий, обосновать их не можете.

Сообщение от AncientPenguin Это в случае если монголы решили нанести точечный удар (напали на какую то цель + по дороге все разграбили), если они бродят по стране и пытаются ограбить все что есть (что я собственно и пытался опровергнуть) то успеть можно уже очень многое.

Кто-то успевал спрятаться, кто подальше от границы жил. Но никаких переселений при вести о появлении ордынцев, как вы тут расписывали, не могло быть, просто физически не успели бы переселиться. То, что осталось, монголы забирали себе.

0

Сообщение от Centurio А что, 13 млрд. лет назад существовали Золотая Орда и Русь?

Обе одновременно (раньше Русь единой страной не была) существовали только с освобождения Руси от ига и до развала ига. Тогда монголы ходили русские деревни грабить?

Сообщение от Centurio Ещё раз, на чём основано утверждение, что сбор у ордынцев занимает больше времени, чем поход? Естественно, обоснование, исходящее из того, что лично вы столько бы собирались, не подойдёт.

Уже написал, через пару страниц вы возможно решите снова перечитать тему и увидите, я уже устал себя по сто раз переписывать.

Сообщение от Centurio До этого вы утверждали, что полгода.

[удалено]

Сообщение от Centurio Хан может ждать чего угодно, войску как это не мешает.

Если хан хочет вести войско - мешает.

Сообщение от Centurio И откуда сведения, что сжигали добро?

Сообщение от Centurio Но никаких переселений при вести о появлении ордынцев, как вы тут расписывали

[удалено]

0

Сообщение от AncientPenguin Обе одновременно (раньше Русь единой страной не была) существовали только с освобождения Руси от ига и до развала ига. Тогда монголы ходили русские деревни грабить?

В 13 веке (а не 13 млрд. лет назад) Русь существовала как страна, состоящая из княжеств. Тогда же рядом существовала и Орда. В школе надо было учиться, а не уроки прогуливать. А то ваше невежество выглядит всё махровее и махровее. Кстати, заодно ссылки приведите, где говорится, что Орда и Русь существовали вместе только после освобождения от ига. И у вас, как я вижу, освобождение от ига и развал ига - это разные события? Судя по всему, вы в довершение ко всему не знаете, что такое "иго". Сказануть-то, конечно, можно что угодно, вот только утверждения надо свои доказывать, а не надеяться на то, что им поверят просто потому, что вы так сказали.

Сообщение от AncientPenguin Сообщение от Centurio Хан может ждать чего угодно, войску как это не мешает. Если хан хочет вести войско - мешает.

Пусть ведёт, если хочет. Каким образом это мешает войску?

Сообщение от AncientPenguin Уже написал, через пару страниц вы возможно решите снова перечитать тему и увидите, я уже устал себя по сто раз переписывать.

Вот знаете, не нашёл. Поэтому причину вашего отказа рассматриваю не в том, что вы сто раз писали объяснение (а на самом деле не писали), а в том, что это было ваше очередное голословное утверждение, обосновать которое вы никак не можете, а теперь пытаетесь увильнуть от ответа, прикидываясь, что, якобы, устали повторять.

0

Centurio,

0

	Комментарий модератора
	AncientPenguin, в том, что затер модератор VSI нет ни грамма фактов/доказательств, зато были оскорбления. Кроме пары фраз "вы не правы" ничего удалено не было. И это уже плевок в сторону администрации. Не допустимо. Пункт правил 5 части 6 перечитываем. Следующим разом выдадим карту.

0

AncientPenguin, давно пора было прекращать дискуссию в теме, где вы ни в зуб ногой. Доказательств ни своих утверждений, ни моего вранья вы так нигде и не привели (кроме "я так щитаю", что, безусловно, доказательством не является). В результате только всё больше показывали свою некомпетентность и неумение вести дискуссию.

0

По поводу самого татаро-монгольского нашествия вообще есть немало вопросов.
К примеру, считается, что это было миллионное войско. А учитывая, что каждый воин в дальнем походе должен был иметь двух (!) коней (для себя и для немалого багажа) то получается двухмиллионный табун.
С таким поголовьем они не прошли бы и нескольких сотен километров. Кони, сметая на своем пути всю растительность, элементарно передохли бы с голоду.
И это не единственный спорный вопрос в этой исторической теме.

0

Сообщение от Shelton К примеру, считается, что это было миллионное войско.

Кем считается?
Давно уже принята численность войска Батыя в 120 - 130 тыс., максимум - 150 тыс. Далеко до фантастического миллиона.
Один "спорный" вопрос отпал. Какие ещё имеются?

0

Сообщение от Centurio Давно уже принята численность войска Батыя в 120 - 130 тыс., максимум - 150 тыс.

Пусть даже так. 300 тыс. лошадей.
К сожалению, не могу назвать источник... давно читал. Для того, чтобы конному войску не уморить своих животных, в тех климатических условиях, их, по оценкам экспертов, должно было быть не более 30 тыс. Т.е. в 10 раз меньше.
С такой ордой Азию и пол-Европы не захватишь...

0

Сообщение от Shelton Для того, чтобы конному войску не уморить своих животных, в тех климатических условиях, их, по оценкам экспертов, должно было быть не более 30 тыс.

С чего бы это? На самой Руси в то время было явно больше 30 тыс. лошадей и ничего, жили. Интересные эксперты, хотелось бы почитать их. Сдаётся мне, что они из той же когорты, что и AncientPenguin.

0

Это не Русь. Это степь. Почти пустыня. Разница значительная. Сам живу здесь,потому и говорю с уверенностью
И еще помнится один момент из того-же источника..
Старинная европейская гравюра тех времен. На ней изображено, как местный (европеец) в поединке поражает ордынца. Сюжет сомнению не подлежит, т.к. гравюра подписана автором. Так вот, у пораженного - окладистая сибирская бородища, вполне европейский разрез глаз, да вообще внешние вид.
Как это объяснить? Наемник? Подневольный боец? По-моему, они тогда подобное не практиковали.

0

Shelton,
ну а где сама гравюра, или ссылочка на нее? "гравюра подписана автором" А автор кто? И да, почему-то у меня предчувствие, что сейчас будет отсыл к трудам Фоменко?

0

Сообщение от Shelton Это не Русь. Это степь.

Не понял, Батый ходил не на Русь, что ли?

Сообщение от Shelton Это степь. Почти пустыня. Разница значительная.

Разница между степью и пустыней в самом деле огромная. Степной биотоп - самый продуктивный из всех. Именно в степных зонах обитают огромные стада и табуны копытных. Да и степь за Русью была постоянно населена конными народами-кочевниками: хазарами, печенегами, кипчаками. Учебник по географии вам поможет.

Сообщение от Shelton Сам живу здесь,потому и говорю с уверенностью

Скажите, в какой вы пустынной степи живёте? Кстати, я полтора года пробыл в Монголии, табуны коней там пасут и сейчас, сам видел.

Сообщение от Shelton Старинная европейская гравюра тех времен.

"Тех времён" - слишком неопределённо. Для начала укажите хотя бы век и национальность автора.

0

Сообщение от Shelton Старинная европейская гравюра тех времен

Сколько ни встречал гравюр тех времён, страшно далеки они от портретного сходства, не? Кстати, а написано ли на гравюре автором: видал ли он хоть одного «таромонгола», или писал по рассказам?

0

iifat,
да вы что? А вот сражения рыцарей с драконами просто очень реалистичны, можно по чешуйкам, строению лап и крыльев сразу и безошибочно определить породу дракона

0

Видимо, дракона не каждый рискнёт исказить. Обидится...

0

С удовольствием ознакомился с темой. К сожалению, добавить практически нечего. Кое-что можно было бы немного подсократить, ибо главные участники постоянно повторяются, но это дело не моего ума. Вся полемика, имхо, в основном сводится к вопросу - "А ты кто такой?" Просто вспомнил один кусочек (про монголов)
В родной стране, где по излукам
Текут Онон и Керулен,
Он бродит с палицей и луком
В цветах и травах до колен.
Но лишь услыша голос меди,
Приникнув к гриве скакуна,
Летит он к счастью и победе,
И чашу битвы пьет до дна.
Глядишь - и Русь пощады просит.
Глядишь - и Венгрия горит.
Китай шелка ему подносит.
Париж баллады говорит.
И даже вымершие гунны
Из погребенья своего
Как закатившие луны
с испугом смотрят на него.

Писал по памяти. За неточности - извиняйте. Но писать было в кайф. Брррр. Аж мурашки по коже..

0