Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
История
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
 
 
Рейтинг 4.86/49: Рейтинг темы: голосов - 49, средняя оценка - 4.86
2536 / 1633 / 146
Регистрация: 05.06.2011
Сообщений: 4,582
19.02.2016, 17:31 81
В общем, да, не поспоришь: битвы, горячительное из черепа поверженного врага — романтика! Куда интереснее, чем мирная размеренная жизнь...
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
07.03.2016, 03:34 82
Цитата Сообщение от vandam01 Посмотреть сообщение
Почему в 1370-е монголо-татары постоянно ходили на уже завоеванную Русь, которая и так им подчинялась и платила дань?
Какие именно походы Вы имеете ввиду? Для каждого из походов интересует кто, когда и куда ходил (с указанием источника информации).
В Золотой Орде в это время полный бардак. За 1370-1780 годы сменилось 10 ханов. Западная часть вообще откололась. Там Мамай объявил независимость (~1360) и постоянно воевал с Золотой Ордой.
Русь не была единым государством. Отдельные княжества, которые воевали между собой. А западные княжества были под властью ВКЛ.

Походы Мамая на Русь преследовали цель утвердить свою власть. Москва ещё соглашалась платить дань, пока у неё был ярлык на великое княжение (выгодное дело - собирать дань с русских княжеств и возить её Мамаю). Но Мамай под влиянием своих друзей из ВКЛ то и дело порывался передать ярлык Твери. И с ~1774 года Москва вообще перестала дань платить.

Добавлено через 21 минуту
Цитата Сообщение от Shelton Посмотреть сообщение
Старинная европейская гравюра тех времен. На ней изображено, как местный (европеец) в поединке поражает ордынца.
В степи изначально жили европейцы. А азиаты позже подтянулись и смешались с ними. Поэтому среди кочевников вообще и ордынцев в частности "европейцев" очень много было.

Добавлено через 7 минут
Зачем ордынцам грабить какие-то деревеньки, где и взять то нечего (кроме рабов), если через их земли проходило большинство торговых путей из Европы в Азию?
0
Эксперт C
25200 / 15680 / 3349
Регистрация: 24.12.2010
Сообщений: 34,156
07.03.2016, 12:29 83
Shamil1, Интересно и убедительно. Только циферки смущают... 17хх ... Очепятка, видимо?
И еще.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
В степи изначально жили европейцы.
Имеется в виду "представители белой расы"? А то ведь говорят, что изначальное население Европы - - черные...
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
07.03.2016, 13:18 84
Цитата Сообщение от Байт Посмотреть сообщение
17хх ... Очепятка, видимо?
Да. Спасибо. 1370-1380.
И дальше - "с ~1374 года"

Цитата Сообщение от Байт Посмотреть сообщение
Имеется в виду "представители белой расы"?
Я имею ввиду тех людей, чьи предки говорили на пра-индо-европейском языке. (А не, например, семитов, которые тоже относятся к европеоидной расе).

Добавлено через 4 минуты
p.s. А "изначально" - я имел ввиду 4-5 тысяч лет тому назад, когда люди уже знали животноводство.
0
Ушел с форума
Автор FAQ
14026 / 7031 / 825
Регистрация: 11.11.2010
Сообщений: 12,640
08.03.2016, 11:08 85
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Я имею ввиду тех людей, чьи предки говорили на пра-индо-европейском языке. (А не, например, семитов, которые тоже относятся к европеоидной расе).
p.s. А "изначально" - я имел ввиду 4-5 тысяч лет тому назад, когда люди уже знали животноводство.
Shamil1,
достаточно смелое заявление
  • если 4-5 тысяч лет тому назад люди и знали животноводство, то это может быть подтверждено рисунками на костях, камнях, костями животных рядом с предполагаемыми поселениями
  • если 4-5 тысяч лет тому назад изначальное население Европы относилось к европеоидной расе, то это можно подтвердить особенностями скелетов в погребении
  • а вот как можно утверждать, что
    людей, чьи предки говорили на пра-индо-европейском языке. (А не, например, семитов
    письменности, то 4-5 тысяч лет тому назад не было
  • Что конкретно Shamil1 считает Европой? Кавказские горы находятся в Европе, но населены они не семитами и не индоевропейцами. А еще в Европе живут тюркские и фино-угорские народы. Финикийские мореплаватели (семиты) 3 тысячи лет тому назад заплывали и в современную Англию, и в Балтийское море и это подтверждено письменными источниками, а кто знает, может быть они были здесь и раньше?
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
08.03.2016, 14:23 86
Цитата Сообщение от Mikl___ Посмотреть сообщение
а вот как можно утверждать, что
людей, чьи предки говорили на пра-индо-европейском языке. (А не, например, семитов
письменности, то 4-5 тысяч лет тому назад не было
Письменность была и 7 тысяч лет тому назад (например, Тэртерийские таблички). 4-5 тысяч лет тому назад уже была письменность в Египте, Месопотамии, Индостане.
Есть письменный источник, возраст которого более 3 тысяч лет, в котором упоминаются народы, населявшие восточную часть Степи (Ригведа).

Существует понятие археологическая культура. В некоторых случаях учёные говорят о преемственности археологических культур. Это позволяет, зная языки более молодой культуры, делать выводы о языке культуры, из которой она развилась.
Кроме того, Палеоантропология и Генетика (при наличии материала) позволяют делать вывод о составе населения археологических культур.

У лингвистов есть свои методы изучения истории языков. Палеолингвистика, глоттохронология, изучение взаимных заимствований и так далее.

Если взять Ямную Культуру, то все учёные сходятся на том, что они говорили на языках индо-европейской семьи.

Добавлено через 4 минуты
Цитата Сообщение от Mikl___ Посмотреть сообщение
Что конкретно Shamil1 считает Европой?
В моём сообщении Европа не упоминается. Я писал о населении Великой Степи (Дешт-и-Кипча́к, если Вам так больше нравится), которая протянулась по Европе и Азии от низовий Дуная до Иртыша.
0
Ушел с форума
Автор FAQ
14026 / 7031 / 825
Регистрация: 11.11.2010
Сообщений: 12,640
08.03.2016, 16:04 87
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
В моём сообщении Европа не упоминается
Да, ну?
Читаем фразу Байт'a,
Цитата Сообщение от Байт Посмотреть сообщение
Имеется в виду "представители белой расы"? А то ведь говорят, что изначальное население Европы - - черные...
Ответ на эту фразу
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Я имею ввиду тех людей, чьи предки говорили на пра-индо-европейском языке. (А не, например, семитов, которые тоже относятся к европеоидной расе).
А если говорить о
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
населении Великой Степи (Дешт-и-Кипча́к, если Вам так больше нравится), которая протянулась по Европе и Азии от низовий Дуная до Иртыша.
то тем более там жили не только люди говорившие на языках индо-европейской семьи (чей ареал 3-4 тысячи лет назад был намного меньше), куда девались все остальные? где уральская группа языков? куда подевались монголоиды и т.д.?
0
1 / 1 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 14
13.12.2016, 18:48 88
У тебя в вопросе логическая неувязка. Смотри сам: в 13 веке татары завоевывают не государство "русь", а отдельные славянские княжества. Однако в твоем вопросе звучит, будто после этого завоевания отдельных княжеств, они вдруг стали единым государством и при этом будучи завоеванным...звучит абсурдно, тебе не кажется?

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от vandam01 Посмотреть сообщение
Почему в 1370-е монголо-татары постоянно ходили на уже завоеванную Русь, которая и так им подчинялась и платила дань? Прочитал это в учебники и не понимаю зачем? Какой в этом смысл?
А при чем тут Монголия? В летописях говорится о татарах. Еще известно, что Бату хан сделал ставку в поволжье.

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от vandam01 Посмотреть сообщение
Centurio, есть логика в ваших словах, а как вы думаете, на каком языке они между собой общались?
На тюркском, кыпчакском наречии. Это объясняет, что в булгарии булгарский язык находящийся в булгарской подгруппе, изменился в булгаро-кыпчакский, на котором говорят поволжские татары. А это указывает на то, что в этногенезе современных поволжских татар участвовали как булгары(гунны), так и древние татары.

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от magirus Посмотреть сообщение
как выше указано было - население не вырезалось поголовно, а угонялось, особо ценились "Мастеровые" - люди владеющие каким либо ремеслом.
на просторах нынешней центральной и южной России - не так уж и много месторождений золота, серебра и драгоценных камней, которые можно бы было разрабатывать средневековыми технологиями. торговля пушниной, железом, оружием.
при чем более северные части - это зона рискованного земледелия - и там охота (пушнина) и животноводство.
более южные - земледелие и животноводство. зерно, фрукты-овощи, гончарное искусство.
в обеих (условных ) частях - изделия из кожи полученных от животноводства. как то так.
камни и золото - (впрочем почти как и сейчас) - удел богатых.
Торговли железом не было, на землях русских нет залежей железа.

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от gogaloh Посмотреть сообщение
Люди, вы просто приняли написанное в современном учебники за истину.
Когда я учился в учебниках было написано монголо-татарское нашествие, не знаю точно когда, но нашествие стало татаро-монгольским. А постоянные визиты монголов придуманы, чтобы убедить нас, что мы не русские а татары. И подтвердить слова Путина(весна 2006г), : "возьмите русского хорошо помойте и вы увидите татарина"
Вообще-то все наоборот. В летописях писалось только про татар, без каких-либо монголов. В совковое время писалось "татаро-монголы". В перестроечное "монголо-татары". Сейчас уже просто "монголы". А фоменко пишет "русские".
Так что прогресс на лицо!

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от лотос Посмотреть сообщение
а вроде как в 1211 году монгольское войско под руководством Чингисхана завоевывает Северный Китай, Пекин, Корею, окончательно Китай был покорен монголами в 1276 году, так же татары вторглись в Венгрию и Польшу и в своем продвижении на запад дошли до Адриатики, однако усталость от длительного похода, усиление борьбы за власть вокруг трона правителя Монгольской империи, а главное, непрекращающееся сопротивление разоренных, но до конца не покоренных русских земель заставили завоевателей прекратить дальнейшую войну в Европе.
Что-то меня смущает термин "монголы" и "монгольское войско"..толи от того, что тогда не было такого народа "монголы", то-ли от того, что в летописях говорится о татарах.
А прекращение похода было вызвано тем, что хан умер, и чингизидов призвали на курултай выбирать нового.

Добавлено через 5 минут
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Орда, в основном, совершала набеги на Северо-Восточную Русь, а это, по большей части, леса. Хотя, дозоры, конечно, были, но это дозоры от городов, а не от малых деревень.
Хочешь сказать, что Орда завоев набор государств, объединяла их и уходила, предоставив им самостоятельное управление, что в твоем примере означает, что после завоевания ряда славянских княжеств, их объеденили в некое государство распавшееся несколько столетий тому назад, под названием "русь", после чего сказали типа ладно мы пошли и это государство далее жило и существовало как отдельное государство?
Т.е. и завоевав китай, Чингисхан его оставил, сказав, ну ладно мол, пока. И завоевав Хорезм, Чингисхан сказал, ну повоевали и ладно - и ушел. Так что ли?

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Да, это и смешно, и грустно.
Ещё раз перечитал тему и догадался, что AncientPenguin отождествляет Золотую Орду и Монгольскую империю. То, что Золотая Орда - в определённой степени самостоятельное государственное образование на территории улуса Джучи, граничащее на Волге с Русью, он, по всей видимости, не знает. Поэтому считает, что монголы ходили в набеги на Русь аж из Каракорума. Отсюда и рассуждения про ресурсы, и заявления, что обязательно кто-то встретится на пути и оповестит русских, и построение цепочек оповещения через Константинополь. Все эти рассуждения имели бы смысл, если бы монголы в самом деле ходили в набеги из-за тридевять земель.
А всего-то надо было заглянуть хотя бы в Википедию и узнать, что такое Золотая Орда. И тогда сразу стало бы ясно, что ордынцы, начав поход, уже на следующий день (а то и в этот же) оказывались на территории Руси. Кто ж за это время успеет русских оповестить, особенно из Константинополя?
Хотя я лично знал, что такое Золотая Орда, ещё с 4 класса, когда историю учили, поэтому и считал, что такие элементарные знания известны всем.
Орда не могла граничить с русью, потому что
а) такого государства как "русь" не было
б) завоеванные территории автоматов входили в государство завоевателя - т.е. в улус Джучи еще даже до того, как этот улус отделился

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от Shelton Посмотреть сообщение
По поводу самого татаро-монгольского нашествия вообще есть немало вопросов.
К примеру, считается, что это было миллионное войско. А учитывая, что каждый воин в дальнем походе должен был иметь двух (!) коней (для себя и для немалого багажа) то получается двухмиллионный табун.
С таким поголовьем они не прошли бы и нескольких сотен километров. Кони, сметая на своем пути всю растительность, элементарно передохли бы с голоду.
И это не единственный спорный вопрос в этой исторической теме.
Кем считается? Если тобой - то это не страшно.

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от Shelton Посмотреть сообщение
Это не Русь. Это степь. Почти пустыня. Разница значительная. Сам живу здесь,потому и говорю с уверенностью
И еще помнится один момент из того-же источника..
Старинная европейская гравюра тех времен. На ней изображено, как местный (европеец) в поединке поражает ордынца. Сюжет сомнению не подлежит, т.к. гравюра подписана автором. Так вот, у пораженного - окладистая сибирская бородища, вполне европейский разрез глаз, да вообще внешние вид.
Как это объяснить? Наемник? Подневольный боец? По-моему, они тогда подобное не практиковали.
А выражение "каноническая иконопись" никогда не слышал?
0
4710 / 3296 / 192
Регистрация: 29.11.2011
Сообщений: 5,366
13.12.2016, 19:38 89
Цитата Сообщение от XianSheng Посмотреть сообщение
Что-то меня смущает термин "монголы" и "монгольское войско"..толи от того, что тогда не было такого народа "монголы", то-ли от того, что в летописях говорится о татарах.
а меня как то нет, ведь насколько я знаю Чингисхан - основатель и первый великий хан Монгольской империи
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 13.12.2016
Сообщений: 4
13.12.2016, 21:28 90
Татары были почти полностью истреблены монголами, но по иронии судьбы монгол а Руси в Европе стали называть почему-то татарами
0
1 / 1 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 14
14.12.2016, 14:18 91
Цитата Сообщение от лотос Посмотреть сообщение
а меня как то нет, ведь насколько я знаю Чингисхан - основатель и первый великий хан Монгольской империи
Вообще-то без разницы кто был Чингисхан, тем более что его национальность крайне неопределенна.

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от Elder Посмотреть сообщение
Татары были почти полностью истреблены монголами, но по иронии судьбы монгол а Руси в Европе стали называть почему-то татарами
Зачем пытаться выдавать отсутствие знаний за истину?

Знакомясь с краткой историей Тюркского каганата, мы упомянули союзы древнетатарских племен под названиями «отуз-татар» и «токуз-татар», известных по орхоно-енисейским руническим письменам на могильных камнях VII – VIII веков. Если чуть подробнее говорить о них, то основные этаны истории древних татар на своей родине в Центральной Азии представлены таким образом. Отуз-татары, впервые упомянутые на похоронах основателя Тюркского каганата Бумын-кагана и одного из его преемников Истеми-кагана, через сто лет – во второй половине VII века – вели сражения против тю-гю (тюргешей) под руководством Ильтерис-кагана. Обо всем этом написано на памятнике известного полководца, принца Кюль-Тегина (умер в 731 году). Сын Ильтерис-кагана Бильге-каган, брат Кюль-Тегина, в 722 – 723 годах вел войны против огузов и токуз-татар – об этом известно по надписям на могильном камне самого Бильге-кагана, скончавшегося в 734 году.
Так, в письме китайца Ли-Деюя, написанном уйгуру Урмудзу в 842 году, сообщается именно о таких племенах, а в докладе посланника императора Ванг-Иен-тина уже конца Х века, под 981 годом, говорится о восьми татарских племенах.
Татары жили южнее монголов Восточного Забайкалья и современных монгольских степей. Они вошли в контакт с монголами, постоянно общались с ними и вскоре были вовлечены в процесс создания Монгольского государства под руководством Хабул-хана, позднее его правнука Чингиз-хана, объединившего все разрозненные монгольские и некоторые соседние племена в одно централизованное государство. В его составе оказалась и значительная часть древних татар.
В китайских, монгольских и персидских исторических источниках довольно подробно описывается история монголов и их южных соседей татар. В то же время по этим материалам татары, в отличие от монголов, представляются племенами иного этноса, а именно тюркского. Даже несмотря на некоторую противоречивость сведений отдельных авторов, история тюркско-татарских племен отличается от истории монголов и других родственных им племен (ойротов, меркитов и других). В одной китайской хронике XIII века, например, конкретно указывается, что татары «происходят от особого рода ша-то». Племена ша-то – это конфедерация племен западных тюрок, обитавших в VII веке в районе нынешней Ферганы в Средней Азии. В VIII – IX веках часть из них переселилась на территорию Северного Китая. Китайские источники отмечают белых татар, называя так онгутов (по-монгольски – чаган-татар), которые были тюркоязычными.
После войны между монголами и татарами в 1198 году, источники отмечают четыре больших татарских племени: чаган-татар, алчи-татар, дутаут-татар, алухай-татар.
И не зря позднее выдающийся историк средневековья Рашид ад-дин (XIV век), он же госсекретарь иранского правителя Газан-хана, располагавшего огромной библиотекой ценнейших рукописей, которыми успешно пользовался и наш персидский автор при создании своего классического труда «Сборник летописей», перечислил 14 тюркских племен, одно из самых больших из них назвал татарским, состоявшим в свое время из 70 тысяч юрт (домов, семей). Вот что писал он о татарах:
«Из-за [их] чрезвычайного величия и Почетного положения другие тюркские роды при [всем] различии их разрядов и названий стали под их именем и все назывались татарами». Это – достоверное и очень серьезное сообщение, и определения его автора являются поистине энциклопедическими. Кстати, крупнейший отечественный востоковед, академик В.В.Бартольд писал, что «сочинение Рашид ад-дина представляло сооой огромную историческую энциклопедию, какой в средние века не было ни у одного народа ни в Азии, ни в Европе».
Мы сказали, что часть татар была ассимилирована монголами. Можно сказать, что ассимиляция была даже обоюдной. Во всяком случае, заметный тюркский пласт в тогдашнем монгольском языке связан именно с татарами. Известно, что сам Чингиз-хан знал и татарский язык; имеются некоторые сведения о том, что его мать, красавица Оэлун, родилась от смешанного татаро-монгольского брака. Кстати, один Чингиз-хан, в отличие от всех монголов (диких и черных «татар»), был «высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой»; у него из татар были две жены и еще приемный сын. Верховным судьей империи и одним из крупных военачальников был татарин Шики-Хутуку. Вообще, как в личной жизни Чингиз-хана, так и в его государственных делах татары сыграли немаловажную роль. В его кодексе основных законов под названием «Великая яса» («яса» от тюркского слова «ясак» – подать, дань) было много тюркско-татарских терминов и титулов. Изречения Чингиз-хана, высказанные в основном в стихотворной форме, назывались тюркским словом «билик» (белек – знание). Ханская печать была двух родов, для обозначения которых употреблялись тюркские термины «ал тамга» (алая тамга) и «кок тамга» (синяя тамга). Кстати, само слово «хан» тюркского происхождения.

Добавлено через 51 минуту
насколько я знаю Чингисхан - основатель и первый великий хан Монгольской империи
Кстати, а ты знаешь, что тогда не было такой национальности "монгол"? И знаешь ли ты, что Чингисхан был выходец из племени Кият, большая часть которого сейчас проживает в казахстане?
Знаешь ли ты, что мать Чингисхана была замужем за представителем другого тюркского племени и будучи чужой молодой женой, была отбита официальным отцом Чингисхана Есугаем?
Ну и наконец, знаешь ли ты, что Чингисхан никогда не ходил на славянские княжества, это делал "его" внук - Бату, сын Джучи, который еще больше не факт был сыном Чингисхана по той простой причине, что жену Чингисхана украли меркиты?
0
4710 / 3296 / 192
Регистрация: 29.11.2011
Сообщений: 5,366
14.12.2016, 18:23 92
Цитата Сообщение от XianSheng Посмотреть сообщение
Вообще-то без разницы кто был Чингисхан, тем более что его национальность крайне неопределенна.
но это кому как(про разницу) например я против когда говорят: Победу в Великой отечественной войне одержал русский народ, как понимаете это мягко говоря не правда, ведь Победу одержал Советский народ под руководством И.В.Сталина( страна или империя была такая СССР а в ней было несколько республик соответственно разных национальностей и вот они вместе и победили в той войне)нравится это кому не нравится, но это факт! И при чём здесь национальность была Монгольская империя значит и войско называлось монгольское.
Цитата Сообщение от XianSheng Посмотреть сообщение
Ну и наконец, знаешь ли ты, что Чингисхан никогда не ходил на славянские княжества
а где это я утверждал?
0
1 / 1 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 14
14.12.2016, 20:50 93
Цитата Сообщение от лотос Посмотреть сообщение
но это кому как(про разницу)
Ты бы прочитал что я выше о нем написал и соразмерил, как то что ты пишешь соотносится с темой начальной дискуссии
0
1 / 1 / 0
Регистрация: 13.11.2017
Сообщений: 7
24.12.2017, 20:56 94
Меня всегда радует, когда люди спорят об истории, которую никто не застал и доподлинно о которой теперь уже никто не знает
0
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.