@vandam01

0

@Centurio

В деревне все ездили на конях?
Повторяю, в те времена вымерла бы. И 7 лярдов тут тоже ни при чём.
Какой добычей она кормилась бы? Времена охотников давно прошли, на одну охоту тогда просуществовать долго нельзя было бы. Хот и не 7 лярдов тогда было, но живности бы на всех в лесах не хватило бы.
Пафоса у меня не было, не приписывайте мне свои фантазии. То, что ходили в город за золотом и изделиями, никак не отменяет возможность грабежа деревень.
Это не плата. Это способ существования. Наоборот, из награбленного часть добычи отправлялась хану. А в свете неких "расходов ресурсов" такая "плата", как вы говорите, не имеет никакого значения.
А вы сами поищите или догадайтесь. Я-то знаю, но мне интересны люди, которые чего-то не знают, и на основании своего незнания заявляют: "Такого быть не может". Вы пока полностью соответствуете таким людям.
При чём тут одежда? Вы не перескакивайте. Разговор шёл о какой-то экономии ресурсов. Давал или не давал хан пограбить с этим не соотносится. По вашему же как раз получается, что если хан не давал в набег ходить, значит, все сидели на месте, одежда меньше изнашивалась, и была экономия ресурсов.
Так у вас и есть такая логика. Вы заявляете, что ордынцам незачем было грабить, потому что смысла не было: расходы ресурсов, уменьшение населения и т.п. То, что ордынцы при грабеже имели больше, чем просто от дани, вы напрочь игнорируете, как и игнорируете, что ордынцы никаких далеко идущих сложных расчётов не производили.
То есть и Курской битвы тоже не было?
Видите, как я угадал.
Зачем мне куда-то идти после Руси? А монголы, да, дошли почти до Адриатического моря.
Да это и видно.
Продолжайте потешать народ.
Раньше разговор шёл про то, что монголы не смогли завоевать. Что же на другое перескочили? Прочитали, наконец, хоть что-то по истории?
Россия, кстати, тоже осталась, а вот Орды давно уже нет. Правильно, вся политика грабежа и уничтожения других народов рано или поздно приведёт к разрушения самого агрессора. Дело в том, что монголо-татарские правители не заморачивались такими думами. В результате пришли к закономерному итогу.
Времена охотников-собирателей давно прошли. На всех дичи уже не хватило бы. Можно было так какое-то время прожить, но не постоянно.

0

@AncientPenguin

Армия прошла от Монголии и до Руси и не одного человека с конем по дороге?

Живности на тот момент было больше чем людей, на Руси точно.

Ну так и я о том, шли в город, а деревни грабили по пути.

Какая часть добычи? Солдаты грабили людей, хан грабил казну. Проблемы хана - рассчитать так чтобы в процессе похода количество награбленного превышало количество израсходованного у солдат.

Информативно.

По моему сидеть на жопе более выгодно чем пойти в поход без прибыли. И уж куда более выгодно сидеть на жопе, а награбленное тебе привозят сами в виде дани.

Нет, я заявляю что ордынцам не было смысла грабить все что шевелиться. Они шли на страну, грабили все что по дороге, а те кого они не ограбили платили им дань чтобы они не пришли грабить.

Я вообще намекал на ссылочку почитать, но я уже понял что вы птица гордая, можете не напрягаться, сам найду.



И тем не менее в этом предложении нет ответа на вопрос куда идти после Руси. Конкретное, четкое направление пожалуйста.

Признаю, не знал что Хубилай все же смог осилить весь Китай, но только что он там захватил? Его династия правила лет 100 и всю историю друг друга резала, пиррова победа.

В том то и дело что иго развивалась при мудрых ханах (Чингиз, Хубилай...) которые этим заморачивались, а развалилась она потому что все держалось на одном разумном хане и когда вслед приходил не разумный... Никто и не утверждает будто они были милашками, просто у них были мозги и знания, а у остальных монголов их не было.

Товарищ оракул, точное соотношение населения к поголовью дичи назовите пожалуйста. И кстати, что конкретно возделывают в тайге по вашему?

0

@Centurio

Вы в очередной раз куда-то в сторону съезжаете. Не уклоняйтесь, пожалуйста от темы.
Её и сейчас больше, но что-то никто охотой не живёт. Критерием не является простое соотношение количества. Так вы все-таки пошевелитесь чуть-чуть для своего образования. Но раз вы хотите так, то у меня вопрос: по вашему мнению, раньше в походы не могли брать мясо, потому что хранить его невозможно было (потому что вы не знаете, как)?
Ну вам-то так выгоднее, это понятно. Вы лентяй, не желающий даже восполнить пробелы в образовании. Но ордынцы думали совсем по-другому. Кроме дани можно было прихватить что-то ещё. Потому что дань шла в казну хану, а награбленное оставалось здесь же и сейчас на руках.
Очень хотелось бы, чтобы сами нашли.
Я не оракул, но ваши мысли я угадать могу, потому что они типичны для большинства людей, спорящих в теме, о которой они имеют весьма смутное представление. Если хотите, можете воздвигнуть храм, какой сами пожелаете.
Я вам что, хан Золотой Орды? У него вот и спросите. А если хорошенько поразмыслить, то за Русью венгры, поляки, германцы, итальянцы, французы. Так что было куда идти.
А где было по-другому? Везде так было, с небольшим разбросом по времени. В Золотой Орде тоже через 100 лет все уже друг друга резали. Дошло до того, что правителем на время стал интриган темник Мамай - ни с какой стороны не Чингизид.
Просто при них было ещё что грабить. А потом да, Монгольская империя сама себя съела, ограбив всех в округе. Плюс грызня из-за власти. Но это мы сейчас понимаем, а тогда люди экономических наук не знали. А Монголия даже в интеллектуальном плане почти не развивалась, когда в подчинённой и слабой Руси уже пушки появились, ордынцы всё ещё с луками скакали. А всё из-за принципиально паразитического способа существования (пусть делают другие, а мы потом отберём).
А что вам даст соотношение? Вы же всё равно не знаете, каково должно быть это соотношение, чтобы при постоянной охоте на животных (такой, чтобы исключительно за счёт неё жили люди) воспроизводство животных перекрывало бы их убыль. Вот вам простой вопрос: а зачем люди стали вообще возделывать землю, если, по вашему мнению, легко могли прокормиться охотой, как тысячи лет до этого делали? Знаете ли вы (уверен, что не знаете), какой кризис случился примерно 10 000 лет назад?

0

@gogaloh

Люди, вы просто приняли написанное в современном учебники за истину.
Когда я учился в учебниках было написано монголо-татарское нашествие, не знаю точно когда, но нашествие стало татаро-монгольским. А постоянные визиты монголов придуманы, чтобы убедить нас, что мы не русские а татары. И подтвердить слова Путина(весна 2006г), : "возьмите русского хорошо помойте и вы увидите татарина"

0

@Centurio

Картошку, редиску, помидоры, огурцы, репу, рожь, пшеницу, овёс, разводят коней , свиней, коров, уток, гусей. Я живу в Томской области, у нас кругом тайга, так что знаю, о чём говорю. Деревни у нас кормятся за счёт сельского хозяйства, а не за счёт охоты и собирательства. Охота и собирательства - это так, небольшое подспорье. Да, земля здесь не очень хорошая, но это лучше, чем охота.

Добавлено через 1 минуту
gogaloh, откройте-ка нам истину, а также её источники. Вопрос вам: какие труды по истории вы читали?

0

@gogaloh

Если про монголо-татарское нашествие, учебник истории 4 класс 1970г, в учебниках после 1980 года нашествие стало татаро-монгольским. Авторов не помню.
Не буду утверждать, но по моему поход войска из Орды на Русь продолжался 3 года.
Так что слова автора темы:" почему ордынцы в 1370 году постоянно ходили на Русь" не может быть правдой.

0

@Centurio

И какая разница в названиях, кроме перестановки слов местами?
Не надо утверждать. Какие года вы имеете ввиду? Нашествие Батыя? Тогда Орды ещё не было, она образовалась позже. И систематически совершала набеги на Русь.
На каком основании вы так утверждаете? На основании того, что вы точно не помните, был ли поход в течение 3 лет? Основание очень шаткое, зато вывод безапелляционный и однозначный. Смело, если не сказать больше.

0

iifat

Возможно. И таки ж, тем не менее, на Руси уж лет эдак тысячу жили земледельцы. Ну, может, вам вторую кую-нить книжку прочесть? Про Китай же выяснили — ну, поищите про жизнь в тех краях в те времена. Если коротко — выжигали поле, возделывали и выращивали там всё. Вовсе они не выжидали никаких ста лет. Резали до, во время и после нашествия. Было два похода, не считая Калки. А потом каждые несколько лет, различного размера.

0

@Centurio

Я имею ввиду правителей. Убийства ханов там стали происходить с 1342 года, как раз 100 лет примерно существования Золотой Орды.

0

@AncientPenguin

Это вы не уклоняйтесь от темы, армия не может телепортироваться сразу на окраину деревни и начать вторжение. И у монголов нет никакой возможности дойти до Руси по никем не заселенной территории, потому что таковой нет.

Мясо? Можно, оно само в поход пойдет. А кусок уже "не ходячего" мяса в тот момент можно было разве что замариновать и то не надолго, и это дорого.

А у вас проблемы с воспитанием.

Карту посмотрите по внимательнее.

В Спарте, остальные места сами найдете.

И без экономических наук строили банки, во дела! Хубилай ~ 1250 год, Двойная бухгалтерия ~ 1500 год. Сударь, куда делась ваша эрудиция? Уже и нимб тускнеет...

А кто говорит что их нет? Я сказал что маленькие (не все, а именно маленькие, которые далеко от городов и дорог) деревушки жили за счет собирательства, охоты и рыбалки.

Ошибся, хотел сказать в тайге. В прочем мою мысль вы только подтвердили, маленькой деревушке не по силам вспахать лес.

0

@Centurio

Сказка про белого бычка начинается. Ещё раз объясняю: раций тогда не было, а быстрее передвижения, чем на конях, тогда ещё не было. Ордынцы все были на конях, а каждая деревня не высылала ежедневно конные дозоры.
Первое верное, а второе не совсем. Думайте ещё.
А с чего вы так решили? Я просто привык вещи называть своими именами. То что вы лентяй видно, что вы до сих пор не знаете, как можно сохранить мясо. И любимая ваша мысль - "надо сидеть на жопе, а не тратить ресурсы". Вы же исключительно на ней свои выводы делаете, а не на изучении истории.
Мы разговор об Орде и Монголии ведём, при чём тут Спарта? Как же любите вы перескакивать, какой раз уже замечаю.
Давно посмотрел. И? Неужели за Русью на самом деле Америка находится?
То есть если смогли построить какую-то финансовую систему, то это уже современная экономическая наука?
Откуда вам это известно? Земледелие к тому времени уже было везде, никаких деревушек, живущих только за счёт охоты, рыболовства и собирательства, не было. Такие поселения были только в местах, где земледелие было невозможно. Это вам не по силам, потому что вы лентяй. А для энергичных людей терпенье и труд всё перетрут.

0

@VSI

Ну, я думаю, достаточно! Давайте ВСЕ дружно перестанем переходить на личности... Ибо это наказуемо.
Ребята, давайте не будем из темы делать перечень нарушений Правил форума и расцвечивать ее желтыми и красными картами... Не против?

0

@Centurio

VSI, постараюсь воздержаться.

0

magirus

0

@лотос

а вроде как в 1211 году монгольское войско под руководством Чингисхана завоевывает Северный Китай, Пекин, Корею, окончательно Китай был покорен монголами в 1276 году, так же татары вторглись в Венгрию и Польшу и в своем продвижении на запад дошли до Адриатики, однако усталость от длительного похода, усиление борьбы за власть вокруг трона правителя Монгольской империи, а главное, непрекращающееся сопротивление разоренных, но до конца не покоренных русских земель заставили завоевателей прекратить дальнейшую войну в Европе.

0

@AncientPenguin

лотос, я уже все это прочитал, но спасибо за адекватный ответ.

На что вы вообще отвечаете? Уж точно не на мое сообщение.

Вы меня сами спросили где было по другому, я сказал где. Если вы имели ввиду где было по другому из захваченных монголами мест, то везде. Если вы имели ввиду что монголы всегда друг друга резали, то... так все делали.

Ну если итальянцы находятся за Русью, то и Америка тоже, там в ту же сторону двигаться только чуть дальше, примерно на пол шарика.

Где слово современных? Тут даже не экономики, тут экономических наук в целом. Какую-то финансовую систему построили еще... Не знаю когда, на момент древнего Египта уже какая-то была.

0

@Centurio

На ваши. Вот:
а ещё одно вы тут сами процитировали: так как вы приводили его именно в обосновании своего утверждения, что на деревню внезапно напасть невозможно.
Вы уже и от своих слов открещиваться начали или сделали вид, что забыли, или опять перескакиваете, что неоднократно за вами было замечено.
Поясняю, раз вы не поняли: чтобы вовремя сообщить в деревню о приближении конной армии, нужен конный дозор (пеший не успеет). Деревни уж точно не высылали ежедневно конный дозор.
Я понадеялся, что, раз уж говорим о Монголии, то вы догадаетесь, что речь я там вёл именно о ней. Но, соглашусь, это мой косяк, что не уточнил. Конечно же, разные государства вели разную политику. Поэтому, например, Древнеегипетское и Древнеримское государства просуществовали намного дольше, чем Монгольская империя.
Итальянцы находятся за Русью. А что, нет? Неужели они находятся перед Русью (для монголо-татар, конечно, а то вы опять сделаете какой-нибудь финт, типа, "с какой стороны смотреть")? До Америки же легче дойти, двигаясь в другую сторону.
Итак, вы откроете страшную тайну, что находится за Русью?
У меня. Вы же рассуждаете исключительно из своего современного знания экономических наук. То, что не из представления об экономике в XIV веке, это точно, потому что вы ни одного исторического документа, ни одного труда по истории того времени не прочитали.
Была, конечно, но из этого никак не следует, что они об экономике знали столько же, сколько и мы. Но у вас почему-то такой вывод следует. У вас, что ли, ещё и с логикой плохо?

Добавлено через 2 минуты
лотос, молодец, всё в точку!

0

@AncientPenguin

Не нужен. Нужен один человек с конем в деревне которого не убьют в первую минуту нападения (например он уже сидит на лошади в момент атаки на деревню или он с другого конца деревни и успеет ускакать).
Кстати лошадь не самое быстрое средство доставки информации в то время.

Я же спрашивал куда идти монголам после Руси, в Италию там сразу не попасть.

Цитату, где у меня такой вывод следует.

Вот вам цитата:

0

iifat

Я ваши писания использую вместо наркотиков. Пока не подсел, но динамика тревожит. Видения одолевают.
Вот деревня. Небольшая — больших в то время не было. Вот разгар посевной. Надо вспахать поля и засеять. Работают от зари до темна все лет с пяти. Напряжённо работают — день год кормит. Кто не работает, тот не ест, да и кто работает, не больно-то обжирается. Периодические неурожаи, болезни, ну и т.д.
Посреди всего этого безобразия — джигит на лихом скакуне (оставляя в стороне отсутствие вообще в деревне в то время лихих скакунов). В шапке-невидимке, чтобы не убили в первую минуту. Если в деревне не случилось шапки-невидимки — десяток таких джигитов, лучше сотня, чтоб не успели перебить в первую минуту.
Зима. В поле, естественно, никого. Все, кто может, уходят на охоту, кто не может — разная починка и прочие работы. Посреди всего этого зимнего безобразия... Ну, не буду повторяться.

0