Сообщение от Alexis333 Так из Вашего ответа даже не следует, что описанный индивид является учёным вообще

Вы опять принялись заниматься казуистикой? Я отвечал на ваш вопрос, что значит адекватный учёный. Причём, просто заменил одно слово в вашем же высказывании на другое, более подходящее, по моему мнению. Я не описывал никакого индивида. Поэтому ваши дальнейшие рассуждения в том посте, откуда я взял цитату, можно игнорировать, они высосаны из того, чего не было.
У вас всё в порядке с восприятием окружающего мира? А то вы неоднократно говорите о том, чего на самом деле не было, а потом ещё и обвиняете оппонентов в том самом, чего не было.

Добавлено через 44 секунды

Сообщение от Alexis333 Я даже не буду с вами спорить по этому поводу.

И это правильно!

0

Наука VS религия

Судя по последней сотне-две постов, одно из основных отличий Науки от Религии - это её открытость для критики.
Вот именно этот аспект, как оказалось, вызывает наибольшее не понимание у религиозных адептов.

Для привычного им мироустройства им обязательно потребны некие "авторитеты" на чьё мнение они могут безусловно опереться.
Авторитетом для каждого адепта могут выступать различные источники.
И являющиеся авторитетом для одного могут не являться такими же для другого.
Кто-то считает авторитетом слова Папы, кто-то Имама, кто-то своё собственное понимание Торы-Библии-Корана, кто-то свои собственные сны-фантазии и т.д.

И в их мировоззрении даже обсуждение верности авторитета абсурдно по самой сути.
Авторитет прав!
А если Авторитет не прав, то дурак тот кто так считает!
Это начало и конец всего рассуждения.

И это же желание в опоре на авторитетов они распространяют на своё понимание Науки.
У них даже мысли не возникает, что она может устроена по другому.
И вместо попытки понять её устройство, они ищут в ней разные закрытые секты, заговоры, секретные источники мудрости для посвящённых и т.п.

И они их находят!
А когда им говорят, что этого не нет, это просто чьи-то выдумки, выдумки тех кто очень далёк от реальной Науки.
В ответ, согласно вышесказанному - "Сам дурак!".
Может не так грубо (зависит от уровня культуры адепта), но по сути смысл такой.

1

Сообщение от Элд Хасп Авторитет прав!

Причём здесь религия, в науке всё тоже самое. Попробуйте высказать мнение идущее в разрез с мнением авторитета, и вас охаракеризуют точно также, как вы сами пишите. И дело совсем не в том, что ваши сужения не выдержат проверки экспериментом, или будут содержать в себе логические противоречия, а лишь в том, что в них никто даже не станет разбираться.

0

Сообщение от Alexis333 Причём здесь религия, в науке всё тоже самое. Попробуйте высказать мнение идущее в разрез с мнением авторитета, и вас охаракеризуют точно также, как вы сами пишите

Ну вот это и есть то самое, о чём только что сказал Элд Хасп! В науке, в настоящей науке АВТОРИТЕТОВ МОЖНО КРИТИКОВАТЬ И ОПРОВЕРГАТЬ! И АВТОРИТЕТЫ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, КАК В РЕЛИГИИ!

Сообщение от Alexis333 И дело совсем не в том, что ваши сужения не выдержат проверки экспериментом

Именно в этом!

2

Сообщение от NeoMatrix В науке, в настоящей науке АВТОРИТЕТОВ МОЖНО КРИТИКОВАТЬ И ОПРОВЕРГАТЬ! И АВТОРИТЕТЫ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ

И что это за настоящая наука? наука у которой она должна быть, но которой нет?
Критиковать конечно можно, но авторитет всегда имеет вес. Одно дело критика известного ученого с мировым именем, пусть даже в отношении устоявшихся научных представлений. Совсем другое дело, та же самая критика, с той же самой аргументацией, исходящая от никому неизвестного инженера. В истории есть много примеров, когда полезное изобретение никто не воспринимал всерьёз, пока его не "переоткрывал" какой либо видный учёный, спустя десятки, а то и сотни лет.

0

Сообщение от Alexis333 В истории есть много примеров

Давайте, приводите сии примеры. Ведь вас это, как я понимаю, не затруднит, раз уж их много?

0

Сообщение от Alexis333 Причём здесь религия, в науке всё тоже самое. Попробуйте высказать мнение идущее в разрез с мнением авторитета, и вас охаракеризуют точно также, как вы сами пишите.

Ну, своим постом, как видно я попал "в самую точку".
Не может у вас уложиться понимание чего либо без опоры на незыблемых авторитетов.
Так где их нет, вы их сами придумываете.

NeoMatrix, по существу, уже ответил вам.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Alexis333 В истории есть много примеров, когда полезное изобретение никто не воспринимал всерьёз, пока его не "переоткрывал" какой либо видный учёный, спустя десятки, а то и сотни лет.

Но не меньше примеров когда никому неизвестный (даже не учёный) совершает величайшие открытия.
Всему своё место и время.

Бывают изобретения не востребованы для своего времени, бывает нет технологий для их реализации и о них забывают.
Нельзя, конечно, и забывать про человеческий фактор.
Вполне вероятно, что по конкурентным соображением то или иное изобретение на время "забудут".
Наука это человеческая сфера деятельности, а не "божественная".

Наглядный пример Эйнштейн.
Был середнячком (если не ниже) учеником , студентом.
Когда он начал заниматься научной деятельностью никакого "авторитета" у него не было.
Был безработным школьным учителем.

"Авторитеты" того времени не были согласны с его теорией.
И тем не менее этот "выскочка" стал со временем одни из самых известных учённых.

0

Не затруднит, но меня удивляет что вы о них не знаете.

Сообщение от Элд Хасп И это же желание в опоре на авторитетов они распространяют на своё понимание Науки.

Чего стоит понимание науки не имеющего к ней отношения человека, сложившееся по большей части под влиянием публицистики и слухов, распространяемых ибо такими же "мыслителями", либо популяризаторами.
Чего стоит понимание религии не имеющего к ней отношения человека, сложившееся под влиянием богоборческо-коммунистической пропаганды?


Именно такие люди настойчиво отвергают любые авторитеты, стремясь тем самым с ними сравнятся, а то и подменить их собой, выкрикивая громкие лозунги, на которые и ведётся безграмотное население. Потому, что современная наука сложна и недоступна как обывателю, так и им самим. Такие люди обычно не имеют не ученых званий не учёных степеней, но это их нисколько не смущает. И действительно, ведь они и так имеют логический склад ума и подвешенный язык, всё остальное придумано для тех у кого проблемы с восприятием окружающего мира. Так и рождается псевдо и лженаука, лишь имитирующая её внешне, но не имеющая с ней ничего общего.

Классический пример - академик Левашов и подобные ему персонажи.

Серьёзные ученые не занимаются критикой ни псевдонауки, ни религии, а работают над конкретной научной проблемой. Остальное им просто не интересно и воспринимается как шутовство, но грамотную критику могли бы дать только они. И кстати она встречается, правда очень редко. И там действительно есть что обсудить. А так - получается не более чем разговор подвыпивших после работы мужиков. Никакой конструктивной критики, одни эмоции, необоснованные догадки и катастрофические пробелы в знании предметной области. Думаю понятно, что участвовать во всём этом захочет далеко не каждый.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Элд Хасп Когда он начал заниматься научной деятельностью никакого "авторитета"

Вот именно, и по другому не бывает. Сначала человек начинает чем то заниматься, а только потом, и только в случае успеха, он завоёвывает авторитет. И именно поэтому на них ориентируются остальные люди, именно потому, что они уже достигли успеха в своей области и продемонстрировали это.

0

Alexis333, вы только еще раз подтверждаете истинность моего поста.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Alexis333 Сначала человек начинает чем то заниматься, а только потом, и только в случае успеха, он завоёвывает авторитет.

Авторитет в науке это совсем не то, что вы подразумеваете под этим понятием.
Никакая авторитетность учёного не защищает его от критики.

Тот же Эйнштейн.
В чем и где он вне критики?
Или в чём его слово было единственным решающим?

Его теории СТО-ОТО критикуются и проверяются до сих пор.
А другие его теории были отвергнуты как ошибочные.

0

Сообщение от Элд Хасп что вы подразумеваете под этим понятием

неужели? а что же я понимаю под этим понятием?

0

Сообщение от Alexis333 Сначала человек начинает чем то заниматься, а только потом, и только в случае успеха, он завоёвывает авторитет.

Сообщение от Alexis333 И дело совсем не в том, что ваши сужения не выдержат проверки экспериментом, или будут содержать в себе логические противоречия, а лишь в том, что в них никто даже не станет разбираться.

Этими двумя фразами вы противоречите сами себе.
Всё больше складывается впечатление, что у вас нет никакого логического стройного представления и вы даже не пытаетесь его создать.

С Эйнштейном "начали разбираться" тогда когда у него не было никакого "авторитета" - он был безработным школьным учителем.
И чего он "добился" по вашему мнения когда он стал "авторитетом"?
И когда он им стал?

Добавлено через 45 секунд

Сообщение от Alexis333 а что же я понимаю под этим понятием?

Явно не то, что это означает.
А что именно - объясните сами.
Возможно для этого существует иной термин.

0

Элд Хасп, чтобы знать имеет ли смысл продолжение дискуссии, я должен задать вам прямой вопрос, являетесь ли вы сами учёным хотя бы формально?

0

Сообщение от Alexis333 являетесь ли вы сами учёным хотя бы формально?

В данный момент нет.
В молодости были и публикации, и изобретения-патенты.

0

Ну хотя бы так. Признаться, у меня возникло подозрение на этот счёт, т.к. ваши высказывания всё же заметно отличаются от остальных. В таком случае, я вам отвечу. В моих сообщениях нет противоречий, но возможно есть недосказанность. Говоря "никто даже не станет разбираться" я конечно же имел в виду ведущих специалистов. Разумеется у каждого есть свой уровень, на котором его будут воспринимать. Понятное дело, что научный руководитель будет изучать "шедевры" своих учеников, он же вполне может организовать им и публикации в приличных изданиях. Но прислушиваться будут не к ним самим, а к их руководителю. И до тех пор, пока они не приобретут известность. Единственное, что молодой исследователь может сделать сам - так это опубликовать свои труды в какой нибудь "мурзилке" за собственные деньги, благо недостатка в таких сейчас нет. И так будет продолжаться до тех пор, пока он сам не приобретёт хоть какую то известность и не сделает себе имя. И получается это далеко не у каждого, и вам об этом должно быть очень хорошо известно.

0

Сообщение от Alexis333 Единственное, что молодой исследователь может сделать сам - так это опубликовать свои труды в какой нибудь "мурзилке" за собственные деньги, благо недостатка в таких сейчас нет.

Нет - это не так.
Другое дело, что в широкоизвестных научных изданиях, конечно, намного выше и конкуренция первичных материалов.
Для того, чтобы попасть в публикацию, работа должна привлечь к себе внимание.
Привлечь внимание, конечно, можно и с помощью научного руководителя.
Но это не обязательный фактор.

Если предлагаемый материал представляет хоть какой-то возможный интерес, то обычно издательство само его посылает на рецензию, или советуют автору определённых рецензиатов.
Так же у каждого издания есть свой предпочтительный формат материалов, статей.

Когда отправляешь материалы первый раз, волей-неволей будет очень много замечаний.
Но эти замечания высказываются и обосновываются.
Соответственно, автор имеет возможность редактировать, изменять свой материал.
Это тоже часть научной работы и достаточно длительный и затратный (по усилиям).
У меня на первую статью на всю эту переписку с рецензиатами и редакцией ушло около полутора лет.

Потом, когда уже понимаешь, какие требования надо выполнять, в какой форме подавать материал - становится уже проще.
Плюс уже есть связь с рецензиатами и можно обсудить статью с ними ещё до отправки в издание.

Публикации в "мурзилках" в этом отношении ничем не помогут в продвижении научной карьеры.

0

Сообщение от Alexis333 Чего стоит понимание религии не имеющего к ней отношения человека, сложившееся под влиянием богоборческо-коммунистической пропаганды?

Наука - это наука, пропаганда - это пропаганда, религия - это религия. И давайте не смешивать одно с другим, а отделять зёрна от плевел. Ибо в этом и есть отчасти наука - умение различать и отделять даже близкие и взаимосвязанные понятия друг от друга и с каждым из них работать в отдельности, лишь впоследствии складывая их обратно в общую картину.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Alexis333 Именно такие люди настойчиво отвергают любые авторитеты,

В этом и есть суть науки, как вам уже 9000ный раз объясняют - не опираться ни на какие на авторитеты.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Alexis333 являетесь ли вы сами учёным хотя бы формально?

Это не имеет ровно никакого значения! Если человек начитался умных книжек, форумов и прочих профильных сайтов, начал хорошо разбираться в предметной области, но у него нет никакого профильного диплома, то ему что, нельзя совершать открытия?

1

То, что Вы описываете, в целом выглядит правдоподобно. Но есть очень много нюансов, это и специфика научной специальности, и самого здания, и уровень его авторитетности. Для некоторых журнал включённый в РИНЦ уже вполне авторитетный, для других - это только журналы списка ВАК, т.к. публикаций в них действительно достаточно и для начала и для продолжения научной карьеры, для третьих - авторитетными являются только передовые издания, коих бывает всего 1-2 на всю специальность. А требования у всех разные. Для некоторых изданий, единичная публикация материалов человека без степени просто неформат, какая бы интересная она не была. По действующим нормам человек, не имеющий учёной степени не является самостоятельным учёным. А раз так, значит подразумевается, что он развивает чьё то научное направление и в принципе не может претендовать на единоличное авторство. Многие издание к тому же запрашивают различные справки и экспертные заключения из организации где вы работаете - опять же порой непреодолимая проблема. И это всё только организационные моменты. Вопросы того, каким путём без должного опыта человек смог самостоятельно погрузиться в актуальную научную проблематику, да ещё и самостоятельно решить какую то проблему, я не затрагиваю.

Да, в теории наверное такое возможно, как единичное исключительное явление.

Если же Вы ведёте речь о публикации в соавторстве, да ещё и с авторитетным учёным, то назвать её своей было бы мягко говоря некорректно. Здесь можно вести речь лишь о степени участия, и не более того.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от NeoMatrix Если человек начитался умных книжек, форумов и прочих

это ещё не значит, что он имеет хоть какое то отношение к науке

Сообщение от NeoMatrix В этом и есть суть науки, как вам уже 9000ный раз объясняют - не опираться ни на какие на авторитеты

а раз так, то и не может правильно понимать, в чём состоит её истинная сущность.

На авторитетах построена вся система научного знания. Для подтверждения того или иного факта достаточно лишь сослаться на авторитетный источник, вместо того чтобы приводить экспериментальные подтверждения и логические доказательства. Всё это делается только за отсутствием таковых, либо, при обнаружении в них явных противоречий.
Но вы конечно можете и не опираться ни на какие авторитеты, это ваше полное право.

0

Сообщение от Alexis333 По действующим нормам человек, не имеющий учёной степени не является самостоятельным учёным.

Нет таких норм.
Где их можно сдать?

В международном формате признанными институтами являются только из стран "Развитого Запада".
Но тем не менее масса примеров когда люди из восточных стран, в том числе "недоразвитых", попадали на Запад и успешно устраивали научные карьеры.

У вас есть своё какое-то представление о Науке и о том как она устроена.
Но это представление в корне не верно.
Хотя в какой-то части, по некоторым внешним признакам, вроде, оно совпадает с реальным, но это только ещё глубже вводит вас в заблуждение.
Далеко не всегда внешние, публичные (публицистические ?) признаки верно отражают внутреннюю суть и устройство.

Но тема же не о том как надо строить карьеру учёного.
Поэтому давайте закончим с этим.
Просто примите, что ваши знания не соответствуют реальному, внутреннему устройство Научного Аппарата (как сферы человеческой деятельности).
Да, он не идеален, но всё же он открыт и верифицируем.

Иногда с большим трудом.
Допустим, вспомните лет 5-7 назад выявленные фальсификации по данным о потеплении.
До сих пор ещё не окончена их перепроверка.

Или одна из самых известных фальсификаций "Пилтдаунский человек".

Все эти фальсификации выявляются, именно, благодаря открытости Науки.
И выявлялись они не смотря на огромный авторитет авторов этих фальсификаций в научном мире.
И никак этот авторитет им не помог.

И сравните это с проверкой на достоверность религиозных артефактов.
Несколько из них (5-10) были проверены.
Все оказались подделкой.
После чего Папа официально запретил их передавать для научного анализа.
И Церковь своим АВТОРИТЕТОМ признала их истинными с запретом какого-либо их обсуждения, критики.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Alexis333 это ещё не значит, что он имеет хоть какое то отношение к науке

Быть учёным и иметь научное понимание мироустройства - это разные вещи.
Вы сами об этом писали.
Поэтому давайте закончим с темой "Учёный - не учёный".

Учёный можете быть верующим, а дворник может иметь научное понимание мира.
Да, это редкость, но не невозможность.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Alexis333 Для подтверждения того или иного факта достаточно лишь сослаться на авторитетный источник, вместо того чтобы приводить экспериментальные подтверждения и логические доказательства.

Смотря о чём речь и дискуссия.
Если мы умножаем числа в столбик и я сошлюсь на таблицу умножения - это нормально.

Так же нормально, при проектировании дома брать формулы из справочников, а не вычислять их всегда по новой.

Но есть те кто кто справочники разрабатывает и они заново их пересчитывают под новые проекты, материалы.

Мы социальные существа, и в своей деятельности опираемся на результаты опыта, изучения не только свои, но и других людей.

Поэтому, конечно, есть учебники, справочные материалы, научные статьи которые мы используем не перепроверяя их каждый раз.
Но это открытые источники, и любой если захочет может проверить информацию в них.
Возможно найдёт ошибку и сделает Великое Открытие.

В религии же, в принципе, много необсуждаемо по самому своему определению.

Я уже не раз писал, но вы так и не дали ответа.
Если вы считаете БОГа ОБЪЕТИВНОСТЬЮ, то дайте для этого явления необходимые подтверждающие и достаточные опровергающие условия, критерии.
Приведите примеры природных (объективных) явлений, которые необъяснимы без "Божественной Теории" и для которых только она даёт непротиворечивое объяснение.

И обратите внимание, я не слова не говорю о том, что существует/не существует БОГ.
Речь только идёт о том, что вы его называете ОБЪЕКТИВНЫМ явлением.

1

Сообщение от Элд Хасп Просто примите, что ваши знания не соответствуют реальному, внутреннему устройство Научного Аппарата

Вы не находитесь внутри этого аппарата и можете об этом устройстве только догадываться. Так, что не вам о нём объяснять, и тем более не мне.

Сообщение от Элд Хасп Нет таких норм. Где их можно сдать?

и вы сами только это подтверждаете. Если вам чего то неизвестно - вовсе не значит, что этого нет. Но вам оно и не нужно, так как это не более чем ваше праздное любопытство.

Собственно вот мы и подошли к самой сути.
Как человек не имеющий отношения к науке не имеет никакого морального права говорить от её имени, так и человек не имеющий никакого отношения к религии не имеет никакого морального права критиковать её в такой категоричной форме.

Есть научная специальность религиоведение. Среди обсуждающих кто нибудь имеет такое образование? Недавно введена научная специальность теология, может быть кто то из обсуждающих успел получить образование в этой сфере? Или быть может кто нибудь из них имеет духовный сан, закончил духовную семинарию? Я так подозреваю, что нет. А раз так, то все они имеют точно такое же представление о религии, как вы Элд Хасп о науке.

Получается, что обсуждаются вещи, о которых обсуждающие если и имеют, то очень отдалённое и сильно искаженное представление. Это очень похоже на лузгание семечек на завалинке.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что обсуждать такие темы кому то запрещено. А лишь то, что уровень своих познаний, почерпнутых по большей части в google (о чём я просто не мог не догадаться), и истинность полученных умозаключений, не вызывающую у вас никаких сомнений, следовало бы оценивать более адекватно. Тогда, это не выглядело бы так карикатурно со стороны. Но это просто как рекомендация, я не требую ни от кого ничего принимать.

Мне же, к большому сожалению, в этой теме обсуждать больше нечего, а вернее сказать - нескем. Хотя, сама по себе она достаточно интересна.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Элд Хасп Приведите примеры природных (объективных) явлений, которые необъяснимы без "Божественной Теории"

есть очень много вещей, без которых окружающий мир вполне объясним, и тем не менее никому в голову не придёт сказать что они не существуют

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Элд Хасп Речь только идёт о том, что вы его называете ОБЪЕКТИВНЫМ явлением

Сначала укажите мне то место где я утверждал именно это, а потом задавайте вопросы. Свои собственные домыслы, которые вы мне приписываете, оправдывайте сами, я за них не в ответе.

0

Сообщение от Alexis333 Вы не находитесь внутри этого аппарата и можете об этом устройстве только догадываться. Так, что не вам о нём объяснять, и тем более не мне.

Когда находился, и поддерживаю связь со многими кто там находится до сих пор.
Не фантазируйте.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Alexis333 Как человек не имеющий отношения к науке не имеет никакого морального права говорить от её имени, так и человек не имеющий никакого отношения к религии не имеет никакого морального права критиковать её в такой категоричной форме.

А с чего вы взяли, что я говорю от ИМЕНИ Науки?
И что это такое говорить от ИМЕНИ Науки или Религии?

Ну в религии, наверное, может, допустим, ПАПА говорить от имени и то не религии, а своей Церкви.

А в Науке нет такого Папы.

0