liv, не смотрели Наука VS религия (3) ?

Если вам интересен научпоп и нужно отчего-то оттолкнуться советую посмотреть.
Автор, наверное, чуть ли не единственный в России антрополог занимающийся популяризацией.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от liv Физические законы легко проверяются, в отличие от ТЭ

Так же проверяется.
Радиоанализ, генный анализ ДНК, археонализ ДНК, исследования скелетов, биологии.

Почему вы признаёте полураспад урана, но не признаёте полураспад углерода или полураспада ДНК ?

0

Сообщение от Элд Хасп Почему вы признаёте полураспад урана, но не признаёте полураспад углерода или полураспада ДНК?

Ну почему это? Только вот вопрос, какой делать вывод. А выводы можно сделать разные, сами понимаете. Все зависит от точки отсчета.

Добавлено через 2 минуты

0

Сообщение от liv Ну почему это?

Потому, что СТЭ построена не на умозрительных заключениях, а на доказательных фактах, на измерениях, на известных механизмах передачи генной информации и т.д.

Это же не так происходит: Собралась дюжина дядек с бородами и спорят кто кого умнее.
Это не "Вселенский собор".
За каждым фактом десятки-сотни людей, критиков, перепроверок иных предположений.
Каждый мечтает найти какую-то неточность в уже известным и заявить на весь о том, что умнее всех
Нет какого-то всемирного заговора учёных, который проверяет, что можно печатать, а что нет.
Всё обсуждаемо и критикуемо.
И доказательство этому, публикация порой разной ахинеи даже в солидных научных изданиях.
Взять те же Торсионные поля - сколько шума было вокруг них.
Полный бред - но идея модная, красивая и даже многомиллионные бюджете под неё смогли выбить.

Так же и с любой археонаходкой.
Одно дело найти - это совершенно отдельная область науки.
А её датировкой, интерпретацией, проверкой занимаются уже отдельно множество людей из разных групп.
И каждый мечтает чем-то отличиться чтобы заявить о себе.

Добавлено через 4 минуты
Не спорю, конечно, возможны временные искажения даже намеренные фальсификации.
Но сколько им жизни дано?
10-20 лет от силы.
А фальсификацию в уже хорошо исследованных областях, практически невозможна.
Она выявляется очень быстро.

Пример - Китай.
Постоянно приходят оттуда громкие открытия.
И часто за их фальсификацией стоит вся мощь Компартии Китая.
Но долго ли удаются вводить в заблуждение.
От силы 1-2-3.

0

liv, простой пример из области математики:
У нас есть точки:
Вы можете по ним построить график и по нему предсказать y-координату точки, у которой x=9?

0

COKPOWEHEU, и опять некорректный пример
В отличие от данного примера, где расстояние крайне мало, в фактах, полученных палеонтологией, очень много пробелов
Например, есть точки на расстоянии сотен тысяч лет. Вы готовы сказать, что будет внутри? Я понимаю, фантазия может нарисовать все, что угодно... А биология - это не математика.

Добавлено через 19 минут
Элд Хасп, приведите 100% доказанные факты
Сразу замечу, факты обнаружения чего-либо, их датировка ничего не говорит.
Похожесть ДНК также неоднозначно, я говорил почему
Похожесть разных найденных костей? И что? Почему не должно быть таких самостоятельных животных с похожими костями?
Что ещё? Появление как бы другого вида. Типа медведей. Так Библия говорит, что животные были созданы "по роду его".
Так что, полагаю, даже выход за вид в пределах рода в биологическом смысле вполне допустим.
Обратный нерв? Почему не может быть эволюции в пределах вида ( у жирафа вытянулась шея).
Никто и не говорит о совершенстве животных. А эволюцию вида никто и не отменяет!
Меня интересует эволюция за пределы рода и выше! Как рыбы стали сухопутными?
Кистеперая рыба? Почему не должно быть такой самостоятельной рыбы?
Разные там "ненужные" органы? Кто сказал, что они ненужны?
И т.д. и и.п.
Вы видите, на любые факты можно смотреть по-разному...

0

Сообщение от liv Именно так. Человек не захотел иметь божьего руководства. В результате в нем победило животное. Вы же утверждаете, что человек - высоко развитое животное. В чем отличие?

В том, что человек - изначально и был животным, а не был никаким богоподобием. И человек развился из животного до Человека. И без какого бы то ни было вмешательства "бога". Вот в чём отличие. Мы развиваемся в высшую форму не благодаря и не вопреки какому-то "богу". Мы развиваемся потому, что это эволюция. Эволюция взаимоотношений между людьми, эволюция мышления, эволюция мозга, в конце концов. "Бог" тут ни при чём. У на есть способность развиваться, у нас есть ресурсы развиваться, у нас есть возможность развиваться. У нас есть потенциал развиваться. И именно потому мы развиваемся.
Крысы, кстати, тоже развиваются. И кошки. И собаки, и китообразные, и птицы, и муравьи со шмелями, и вообще - все животные организмы. С разной скоростью, с разным потенциалом, в разных направлениях, но развиваются все. Даже тараканы, хотя у них уже почти или вообще достигнут пик их развития. Просто потому, что тараканы - одни из древнейших животных и они приспособились к среде обитания (правильнее - "к изменениям среды обитания") просто лучше всех остальных. А вот почти все высшие - ещё сохранили высокую степень зависимости от среды их обитания. Это более характерно для высших. Но высшие, взамен высокой приспособляемости к изменениям среды, в силу её относительной стабильности, обрели возможность развивать социальную составляющую. Да, резкое (в течении года-двух-десяти) изменение климата (как более глобальной компоненты среды) скажется намного трагичнее на жизнеспособности какого-либо из высших видов, а тараканам на такие изменения будет глубоко начхать - у них в истории их эволюции такие скачки климатических условий бывали уже множество раз. А вот для полярной совы, к примеру, резкое и длительное глобальное потепление будет катастрофическим - их белое оперение будет демаскирующим в тёплом климате тропиков, навыки охоты в заснеженных тундрах - невостребованными, да и банально - их типичная пища "мелкие грызуны" (кстати, имеющие более высокую степень приспособляемости) столь же резко следом за изменениями климата - сменят свой поведенческий паттерн и будут недоступны для ловли старыми методами.
Мы, люди, имеем более высокую степень прогнозирования - мы можем прогнозировать с достаточно высоким процентом вероятности события на год и более. За счёт более развитого мозга, за счёт общения между собой, за счёт возможности передачи от особи к особи более высокоуровневыми средствами (лексикой) собственного опыта, навыков и прочего множества нюансов поведения в случае изменения условий и среды обитания. И мы способны изобретать себе приспособления, нивелирующие столь резкие изменения среды.
И только благодаря этой особенности мы способны выживать без ущерба для воспроизводства в самых разнообразнейших условиях и средах (в пределах родной планеты, по причине необходимости нам физических параметров в определённых пределах "давление", "гравитация", "состав атмосферы" и прочее подобное). Но мы при этом способны игнорировать (до некоторой степени) даже эти основополагающие параметры с помощью различных приспособлений (в открытом космосе нет атмосферного давления вообще, но приспособление "скафандр Орлан-МК" решает проблему на некоторое ограниченное время).
И именно за счёт нашей способности лексического уровня общения между собой у нас имеется столь высокая степень приспособляемости, превосходящая даже тараканью.

Сообщение от liv Но зато вам в ШКОЛЕ рассказали о теории эволюции, как о непреложной истине.

А разве эта теория эволюции где-то в чём-то противоречит окружающей нас действительности? Вот теория, излагаемая попами и библиями - существенно противоречит действительности. Что вы скажете на это?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от liv Все живые организмы имеют одинаково устроенную ДНК — «компьютерный язык», или код. Именно ДНК главным образом определяет форму и функции клетки или клеток организмов. На основании сходства ДНК, конечно, можно сделать вывод о родстве. Только вот вопрос: не может ли причиной такого сходства быть общий Создатель, а не общий предок? Почему Создатель должен делать что-то уникальное для каждого вида?

Извините, но ДНК каждого из видов - уникальна для взятого вида. Что не так?
Насчёт

Сообщение от liv Только вот вопрос: не может ли причиной такого сходства быть общий Создатель, а не общий предок?

А зачем выдумывать лишнюю сущность "создатель", если уже достаточно ЗАВЕДОМО ИМЕВШЕГОСЯ (обращаемся к научно доказанным и подтверждающим ТЭ фактам) общего предка?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от liv Но о чем свидетельствуют ископаемые?

О родственных взаимосвязях рыб и земноводных. Палеонтологическая летопись - именно ЛЕТОПИСЬ. Она имеет флаг рид-онли и явно свидетельствует о произошедшем. Это летопись ФАКТОВ. В отличии от библии - летописи легенд и сказаний.
То бишь, палеонтологической летописью вполне можно оперировать, как доказательной базой исторических событий, а библией - нельзя.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от liv Но при этом уже сейчас она полностью доказана.

Однако, если теория описывает действительность достаточно адекватно, если верно предсказывает события, если в ней работают прочие критерии истинности - она рабочая и верная.
Таким образом, ТЭ - доказана. Доказана тем, что она правильно описывает эволюцию. На то, что о ней думают отдельные люди (креационисты) - ей начхать.

0

Сообщение от liv приведите 100% доказанные факты

100% доказанных фактов не существует априори.
Мы выбираем только между доказанными хоть как-то и недоказанными вовсе.

Я уже писал выше какой-то смысл есть обсуждать верность теории, если нет хоть какой-то альтернативной. Пусть не с близкой, но хоты бы со значительной долей вероятности доказанности.
Пока такой теории нет.
Есть возражения от "бабушек с завалинок" - но это не теория.

Сообщение от liv А эволюцию вида никто и не отменяет! Меня интересует эволюция за пределы рода и выше!

А как вы проводите границу между видами?
Эти границы хорошо можно провести если у вида не сохранилось близких родственников.

Почему мы сейчас можем провести границу (видовую) между человеком и обезьянами.
В первую очередь потому, что нет межвидового скрещивания.
А причина этого - вымирание и ассимиляция ближайших к нам родственных видов.
С теми же неандертальцами и денисовцами были скрещивания.
Те из них кто не был нами ассимилирован с большой вероятностью был нами же и уничтожен.
Только родственных нам видов людей известно около двух десятков.
Тоже самое происходит и с другими видами.

Тот же Дарвин как создал свою теорию?
Я уже не помню конкретный вид птичек, но он путешествовал по каким-то островам и наблюдал за этим видом.
Вид маленький с острова на остров не перелетал.
И на каждом острове вид несколько отличался от соседнего.
А крайние варианты уже можно было относить к разным видам.
Именно из этого путешествия к нему и пришли в голову мысли на основе которых он составил свою теорию.

Для формирования отдельных видов нужна длительная изоляция в различных природных условий групп этого вида.
При этом сохранение промежуточных видов очень маловероятная ситуация из-за крайне редко встречающихся благоприятных природных условий для подобного.

С теми же островами это стало возможно только благодаря особенности вида этого птиц.
Они находились на предельной дальности полёта и перелёты птиц с острова на остров случались крайне редко.
Если бы птицы могла их совершать регулярно, то отдельные виды не смогли сформироваться.

А где таки условия возможны на материке?
На материке разделение на различные природные ареалы происходит за миллионы лет.
За такой промежуток времени промежуточные виды или вымирают или ассимилируются основными группами.
И получаются виды с резкими границами.

Сообщение от liv Похожесть ДНК также неоднозначно, я говорил почему

Что такое похожесть ДНК?

Вы же программист надеюсь.
Машинные коды у всех похожи.
Конструкции решающие близкие задачи тоже похоже.
Но тем не менее разбирая коды программ часто можно судить о происхождении программы.
При этом это происходит не на уровне "бабушек с завалинки" - верю/не верю.
А весьма доказательно, чтобы суды могли выносить решения по нарушениям авторских прав.

ДНК ещё более склона сохранять авторские отпечатки из-за наличия мусорной (условно) ДНК, вес которой может превышать 90%.
Именно по ней и происходит определение истории ДНК, скорости её изменения.
И то что какие-то гены похожи друг на друга не является основным источником для таких выводов.
Одинаковые гены могут быть у различных несвязанных видов.
А вот мусорного ДНК одинакового у несвязанных видов быть не может.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от liv Как рыбы стали сухопутными?

А что в этой истории вам непонятно?

0

Сообщение от liv COKPOWEHEU, и опять некорректный пример В отличие от данного примера, где расстояние крайне мало, в фактах, полученных палеонтологией, очень много пробелов

Вы не обратили внимание на данные, они тоже распределены экспоненциально (по Х, конечно).
И все же ответьте на вопрос какова Y-координата точки, если X=9?

Сообщение от NeoMatrix развиваются все. Даже тараканы, хотя у них уже почти или вообще достигнут пик их развития.

Это вы зря. Чем проще строение животного и чем быстрее оно размножается тем быстрее меняется. Поэтому вирусы меняются каждый год, а тараканы за считанные годы приобретают иммунитет к ядам.

Сообщение от NeoMatrix Мы, люди, имеем более высокую степень прогнозирования

Дело не в прогнозировании, а в том, что изменить поведение можно быстрее, чем строение тела. Плюс человек активно пользуется "костылями", а их строение тоже легко изменить.

Сообщение от liv Только вот вопрос: не может ли причиной такого сходства быть общий Создатель, а не общий предок?

Может, конечно. Но какие практические выводы мы можем сделать из этого предположения?
Из научных-то теорий делают и успешно.

Сообщение от liv Так, по их мнению, летопись показывает, что рыбы превратились в земноводных, а пресмыкающиеся — в млекопитающих. Но о чем свидетельствуют ископаемые?

Давайте представим, что бог творил животных независимо. Даже отойдем от Библии и представим что он творил их не несколько дней, а все эти миллиарды лет.
---
Мы видим постепенное усложнение животных со временем. Почему? Самый очевидный вариант - бог учится, экспериментирует, осваивает искусство творения. То есть 4 миллиарда лет назад он еще не знал как сделать что-то сложнее клетки, как вписать в генетический код дифференциацию клеток организма, чтобы одни становились костями, а другие мозгом. Но создал несколько тысяч видов одноклеточных, колониальных организмов и нашел подход.
Это не противоречит вашим представлениям? Может, у вас есть трактовка получше?
---
Мы видим конвергенцию - появление сходных признаков для решения сходных задач. Но стоящая за этим генетика кардинально отличается. Скажем, крыло насекомого это вырост экзоскелета, млекопитающих - перепонка (кожа) на передней лапе, птиц - перья (производные чешуй) на передней лапе. Почему не воспользоваться прежними наработками и не сделать, скажем, млекопитающее со стрекозиными крыльями? Вариант первый - "патентные ограничения", то есть одних животных творил один бог, других - другой, и генетического кода "конкурента" никто из них не видел. Вариант второй - банальная несовместимость по зависимостям. Но она есть только до некоторой степени, у близкородственных видов зависимости общие. А строение отличается. Да и не обязательно ведь копировать код целиком, можно воспользоваться идеей. Вариант третий - эксперимент. Вдруг новый способ решение задачи окажется лучше предыдущего. Но почему удачный способ не распространяется потом на другие виды?
---
Мы видим отсутствие резкого изменения строения. Скажем, у рептилий не может внезапно вырасти лишняя пара конечностей. Хотя генетически сделать ее не сложнее, чем очередной вид млекопитающих.
---
Примерно так работает научный подход. Мы сначала делаем предположение и только потом сравниваем его с реальностью. Для нестыковок пытаемся подогнать теорию.

Сообщение от liv А эволюцию вида никто и не отменяет! Меня интересует эволюция за пределы рода и выше!

Какой механизм, по-вашему, определяет пределы изменчивости ДНК животного?
Ну то есть ДНК всех живых существ состоит из одних и тех же нуклеотидов, значит перевести одно в другое можно непрерывной цепочкой замен и добавлений / удалений. Как молекула узнает что в эту сторону меняться уже нельзя, иначе получится новый вид (род, класс, порода)?

Сообщение от liv Как рыбы стали сухопутными?

Посмотрите на илистого прыгуна. Если ему не мешать, через пару миллионов лет вполне может стать аналогом земноводных. Вот нечто подобное происходило и в девоне-карбоне. Только тогда наземных позвоночных не было и тогдашних недо-амфибий никто не ел.

Сообщение от NeoMatrix Таким образом, ТЭ - доказана.

Воу-воу! Естественно-научные теории невозможно доказать. Опровергнуть запросто, но доказать нельзя. Просто ТЭ на данный момент наиболее вероятная и единственная не опровергнутая теория. Но потенциально могут возникнуть факты, опровергающие ее. Тогда ученые обрадуются и наперегонки будут придумывать новые теории.

Сообщение от Элд Хасп Тот же Дарвин как создал свою теорию? Я уже не помню конкретный вид птичек, но он путешествовал по каким-то островам и наблюдал за этим видом.

галапагосские вьюрки

Сообщение от Элд Хасп А где таки условия возможны на материке?

Разные экологические ниши с этим прекрасно справляются даже внутри одного ареала обитания. Часть животных предпочитает убегать, другая - прятаться. В результате первые отращивают длинные ноги, а вторые приобретают маскировочный окрас и переходят к ночному образу жизни.

Сообщение от Элд Хасп Машинные коды у всех похожи.

Здесь надо уточнить: внутри одной архитектуры. Код на x86 и AVR сильно отличается.

Сообщение от Элд Хасп ДНК ещё более склона сохранять авторские отпечатки из-за наличия мусорной (условно) ДНК, вес которой может превышать 90%. Именно по ней и происходит определение истории ДНК, скорости её изменения.

Чуть поясню для не-биологов.
Часть ДНК что-то кодирует - синтез аминокислот, строение клетки. А часть - нет. В ней механизм кодирования сломался из-за вредной мутации и теперь она вместо нормальной аминокислоты производит какую-то чушь, бесполезную для клетки. Но кусочков ДНК, кодирующих синтез именно нужной аминокислоты, еще много, так что эта поломка осталась незамеченной¹. Это и есть "мусорная" ДНК. Она уже сломана и бесполезна, а значит может ломаться и дальше - хуже уже не будет. И именно количество поломок "мусорной" ДНК служит временным маркером разделения видов. А полезная ДНК ломается реже, ведь любая поломка это угроза выживаемости организма, а значит "дефектный" организм скорее всего не выживет и его "дефектная" ДНК не передастся потомкам. В результате к будущим поколениям переходит стабильная полезная ДНК с вкраплениями изменчивой мусорной.
1. Или, как вариант, данное вещество можно не синтезировать, а получать с пищей, как витамин С у приматов. Или оказалось ненужным в данных условиях обитания ("красные" колбочки в глазу).

0

Сообщение от COKPOWEHEU Разные экологические ниши с этим прекрасно справляются даже внутри одного ареала обитания.

Не спорю.
Я немного о другом писал.
Без географического разделения, на формирование вида требуется миллионы лет.
И промежуточные виды (переходные формы) за такой срок либо вымирают, либо ассимилируются основными.

0

Сообщение от liv Сообщение от Палеонтолог-эволюционист Дейвид Рауп

О теории прерывистого равновесия не слышали? Не слышали, что подтверждает вашу невежественность в этой области. Да, она отличается от теории Дарвина, но, слава богу, сколько лет уже прошло, наука развивается. А вы всё взываете к данным полуторавековой давности.
Сейчас господствует уже даже не классическая СТЭ, а новый синтез. Туда входят и теория прерывистого равновесия, и, частично, эпигенетическая теория. Вам же предлагали изучать, всё доступно, однако, вы упорно не желаете этого делать. То ли ленитесь, то ли боитесь когнитивного диссонанса ("разрыва шаблона")...

Сообщение от liv Кембрийский взрыв

И? Что вы этим хотите сказать?

0

Сообщение от Centurio Кембрийский взрыв И? Что вы этим хотите сказать?

Да все как всегда. "Сверхъестественная" сторона почему-то считает, что достаточно привести один факт, который (как она думает) не вписывается в теорию чтобы их фантазии автоматически признали единственно верными. То, что эти фантазии не объясняют не только этот факт, но и кучу других, их не волнует.
liv, когда вы приводите факт, который считаете противоречащим науке, хотя бы приведите его объяснение с позиции вашей гипотезы. Разумеется, высказывания вида "так было угодно богу" и "его пути неисповедимы" объяснением не являются. Про изучение предмета вам уже писали, но это действительно бывает сложно и долго. И неоправдано если основная цель - поучаствовать в сраче.

0

Сообщение от COKPOWEHEU достаточно привести один факт, который (как она думает) не вписывается в теорию

Мне интересно, в какую теорию не вписывается кембрийский взрыв? А, понял, в "теорию", которую придумали критики ТЭ. Так это их проблемы, теория эволюции здесь ни при чём.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от liv А такие, которые доказывают, что рыба превратилась в сухопутное существо.

Тиктаалик, ихтиостега.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от liv А знания в биологии и палеонтологии в части ТЭ весьма и весьма недостаточны, чтобы судить о доказанности.

Они неполны, но вполне достаточны, чтобы служить доказательствами некоторых теорий.

Добавлено через 26 минут

Сообщение от COKPOWEHEU Естественно-научные теории невозможно доказать. Опровергнуть запросто, но доказать нельзя.

Можно. Не в математическом, а в общенаучном смысле. Если какие-то прогнозы и предположения, сделанные на основе теории, подтверждаются, то это и есть доказательства. Разумеется, на 100% теория доказана быть не может, она может быть только опровергнута.

2

Сообщение от Centurio Мне интересно, в какую теорию не вписывается кембрийский взрыв? А, понял, в "теорию", которую придумали критики ТЭ. Так это их проблемы, теория эволюции здесь ни при чём.

Так у них изначально проблемы с методологией, интерпретацией терминов и всем остальным. Жаль только их это не волнует...

Сообщение от Centurio Можно. Не в математическом, а в общенаучном смысле.

Если жаргонный термин вызывает вопросы, стоит использовать более однозначный или хотя бы привести определение жаргонного.
Скажем, некоторые не понимают что такое "теория" и чем она отличается от "гипотезы" или даже "факта". Они думают что это какое-то голословное предположение, не подтвержденное ничем.
Или тот же кембрийский взрыв. Они думают что это появление кучи видов буквально за один день. Хотя если бы хоть немного поискали информацию, узнали бы что это даже не первое появление многоклеточности, не говоря уж о возникновении жизни. И длилось оно миллионы лет.
Или из журналистских пересказов антропологии о митохондриальной Еве и Y-хромосомном Адаме. Они ведь правда думают что это были первые люди, от которых произошли все остальные. Хотя на самом деле они не только были далеко не первыми, они и друг с другом не пересекались. Просто две точки схождения генетических ветвей, рассчитанных по разным признакам.
liv, вас это тоже касается: когда используете подобные термины, расшифровывайте что вы под ними понимаете.

2

Сообщение от COKPOWEHEU Если жаргонный термин вызывает вопросы, стоит использовать более однозначный или хотя бы привести определение жаргонного. Скажем, некоторые не понимают что такое "теория" и чем она отличается от "гипотезы" или даже "факта". Они думают что это какое-то голословное предположение, не подтвержденное ничем.

Да, я с вами согласен.

Добавлено через 8 минут
Меня всегда умиляют высказывания типа "Это всего лишь теория, а не закон", свидетельствующие, что авторы таких высказываний совершенно не знают, что научная теория - высшая форма научных знаний, а законы являются лишь частью теорий.

0

liv, видео ниже отправная точка для хотя бы начала понимания, что такое Теория Эволюция.
Уровень видео - для "продвинутых" школьников.
То есть это уже не обычные школьные учебники, но и далеко не всё научные детали, поэтому тоже есть много допущений и пропусков.
Но хотя бы чтобы понимать, что такое ТЭ - пойдёт.
А то ваш уровень суждений о ТЭ - "бабушки во дворе на лавочке сказали..."

Так же советую остальным, кто оспаривает ТЭ тоже хотя бы ознакомиться с её содержанием прежде чем оспаривать.

1

Сообщение от liv А такие, которые доказывают, что рыба превратилась в сухопутное существо.

У меня у друга аксолотль живет в аквариуме.

1

Я так понимаю, что здесь одному "правоверному" пытаются что-то доказать кучка безбожников-атеистов)
Есть на этот счет хорошая пословица: "Хоть плюй в глаза - все божья роса". Поэтому, думаю, это бесполезно. Вероятно, он сам понимает глупость этих догм и предрассудков. Но, уже не хочет "терять лицо"

0

Элд Хасп, посмотрел видео. И что? Я все это прекрасно знаю. С фактами, приводимыми лектором, я вполне согласен. Не согласен с некоторыми выводами, это другой разговор... И вообще, я разве отрицаю изменение видов (внутри вида)? А автор говорил исключительно только об этом.
А вот того, что мне интересно, нет и близко. Единственно, лектор в самом конце упомянул, что в палеонтологии "очень мало промежуточных звеньев" Ну так и я о том же Спасибо за лекцию, я только еще больше утвердился в своем мнении...
А то, что есть разные необычные рыбы, ни о чем не говорит... Я могу еще добавить к ним двоякодышащие рыбы, кистеперые рыбы. Ну и замечательно! Мир многообразен! Где вся цепочка переходных форм? За "короткий", в историческом плане период, возникла огромная масса существ. Если были разные ветви развития, то неизменно должно быть еще более огромное количество останков всевозможных форм развития, подтверждающая либо плавное перетекание из одних типов в другие, или резкое, неважно. Но находятся исключительно сформированные и то редко.
Про одну из рыб, приведенных ранее, в ссылке в вики сказано, что наличие таза не говорит о необходимости этого фактора для выхода на сушу, т.к. он был и за десятки миллионов лет до времени нахождения первых земноводных. Т.е., это сколько ж надо миллионов лет, чтобы произошли все виды существ?
Общность ДНК также нельзя считать определяющим фактором, т.к. все было создано по одним "чертежам". Почему должно быть иначе? Скорее, наоборот. ДНК говорит о сотворении.

Сообщение от Timur_leng Но, уже не хочет "терять лицо"

Я никогда не боюсь "потерять лицо", если я неправ...
А на счет догм... Это еще вопрос, что считать догмой...

0

Сообщение от liv И вообще, я разве отрицаю изменение видов (внутри вида)? А автор говорил исключительно только об этом.

Я целиком не смотрел - школьный уровень. Не интересно.
Но вроде фрагмент попадался где они приводил пример с образование нового вида.
Или у вас свои какие-то критерии, что вы считаете видом?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от liv Единственно, лектор в самом конце упомянул, что в палеонтологии "очень мало промежуточных звеньев"

Ещё раз пищу.
ТЭ не основывается на палетологии.
Находки палентологии очень хорошо вписываются в общую концепцию ТЭ и тем самым служат хорошим её подтверждением.
Но это ни как не основа ТЭ.
Даже не будь ни одной палеонтологической находки - это ни как не влияет на ТЭ.
Скажем так, эти находки - "Приятный бонус".
Ну, конечно, сами по себе они тоже послужили толчком (но не основой!) для развития ТЭ.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от liv должно быть еще более огромное количество останков всевозможных форм развития

С какого перепуга?
Их, что кто-то специально собирал и мумифицировал для будущего человечества?
С чего вы делаете такие выводы?

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от liv А то, что есть разные необычные рыбы, ни о чем не говорит... Я могу еще добавить к ним двоякодышащие рыбы, кистеперые рыбы. Ну и замечательно! Мир многообразен! Где вся цепочка переходных форм?

То есть вам надо, чтобы ежегодно сохранили все формы от рыбы к земноводному (через двоякодышащих, кистеперых) с точной датировкой, мумифицированием, и научным отчетом о заморозке?

Вы что прикалываетесь?
Эти рыбы и есть сами по себе та самая переходная форма, вид.
Что вам ещё нужно?
Какие ещё дополнительные вида?

Пример из другой области.
Выведение пород домашних животных.
Хотя этим занимался человек, но многие породы выведены очень давно и хаотично.
Кто с кем скрещивался - уже забыто, хотя прошло всего несколько тысяч лет.
У между многими породами нет никаких "промежуточных".
И сейчас (если нужно) восстанавливается история породы по генетике.

То же самое с природными видами.
Никто не ожидает, что где-то найдётся книжка с каталогизированным полным описанием происхождения каждого вида и указанием где лежат замороженные промежуточные виды.
Есть определённые природные законы, механизмы: механизмы наследования ДНК, РНК, вакуолей, скорость накопления мутаций в генах, в мусорных участках, передача эти мутаций, связь генов с имениями в органах особи и т.д. и т.п.
Есть наблюдения за изменениями видов, палеонтологические находки, эксперименты по направленной мутации и многое другое.
ТЭ сбирает все эти законы, наблюдения, эксперименты в одну общую взаимосвязанную теорию.

Допустим, чтобы оспорить ОТО Эйнштейна, мало сказать: "Ну, никто же не летал со скоростью света, так что его "наблюдатели" - это его фантазия. Вот найдите кто летал, потом и будем говорить".
Всё? Модно считать, что ОТО опровернута?
Нет и вы прекрасно это принимаете.
Чтобы опровергнуть, ОТО надо доказать неверность какого-то закона на котором она основывается, провести какие эксперименты опровергающие её.
При этом никто не говорит, что ОТО - это 100% верная теория. Таких в Науке не бывает.

Так же и ТЭ.
Не достаточно сказать "покажите мне по видео документальную съёмку как произошёл каждый вид."
Есть масса данных которую всю в совокупности объясняет только ТЭ.
Я уже писал до этого.
Дело даже не в том насколько ТЭ права, доказана, а в том, что просто нет ни одной другой теории объясняющей всю эту совокупность данных.

Чёрт с ним, вы хотите доказать какую-то свою теорию - изложите её!
Только полностью, и чтобы она не противоречила уже имеющимся данным: биологии, физики, химии, генетике и др.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от liv .е., это сколько ж надо миллионов лет, чтобы произошли все виды существ?

Если брать от самого начала - то не менее 4,5 млрд. лет.
Это ещё без учёта возможного "космического заражение" жизнью.

Что вы собственно подразумеваете под периодом "произошли все виды"?
Произошли от чего? От "неживой природы", от одноклеточных, от хордовых, другое?
И почему вы считает это процесс законченным?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от liv Общность ДНК также нельзя считать определяющим фактором, т.к. все было создано по одним "чертежам".

Что вы подразумеваете под "общностью ДНК"?
То что она состоит и 4 "кирпичиков"?
Или то, что по ней можно проследить родственные связи между видами и даже особями?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от liv А на счет догм... Это еще вопрос, что считать догмой..

Мы же договорились в этой теме использовать только общепринятый русский язык.
Поэтому с догмой всё ясно:

ДОГМА, -ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. Схоластические догмы.

Так как в Науке нет "непреложных истин", то ДОГМА применима только в религиозных концепциях.

0

Сообщение от liv в палеонтологии "очень мало промежуточных звеньев" Ну так и я о том же

ИХ хоть и мало, но вполне достаточно, чтобы проследить эволюцию. Вы же под словом "мало" понимаете, что промежуточных звеньев как раз не хватает для построения эволюционных линий. А почему вы считаете, что не хватает? Каких звеньев не хватает в эволюции лошадей, китов, человека?

Сообщение от liv Где вся цепочка переходных форм?

Вам надо остатки из каждого поколения, что ли? Это же смешно, ей богу! Всё равно, что требовать от следователя выявить каждое действие преступника, сколько шагов он сделал, куда заходил. А если следователь не смог этого сделать (этого никто не сможет сделать), то на этом основании требовать снять обвинение. Нет, для выявления преступления достаточно нескольких важных фактов, а не всю цепочку действий преступника.

0