Evg

Не помню. В книге читал. Возможно, неумение брать интегралы, нельзя считать "незнанием математики". Но факт есть: Эйнштейн прибегал к помощи математиков и совершенно не кичился этого

Долой гнёт мирового капитализма! Землю - крестьянам, фабрику - рабочим!
Видишь, абстрактные лозунги я тоже могу произносить

Я такого не говорил. Кто занимается программированием, завязанным на математику, тому она нужна, а математическое образование практически является необходимым требованием. Те, кто этим не занимается, вполне могут себе обойтись без математического образования. Прорисовка трёхмерных изображений - чистая математика. Но хорошему программисту достаточно описания алгоритмов на 10 страницах, и он всё это тебе реализует в лучшем виде без математического образования

Ты в курсе всей цепочки технологии выпечки хлеба? Нет? И я не в курсе. Но ни мне ни тебе этого не нужно. Нам достаточно того, что мы можем купить его в магазине и съесть. alexevt скорее всего этой технологии так же не знает. Но он гений, а потому ему такой пробел в знаниях попросту непростителен. Я даже ума не приложу, как ему совесть позволяет кушать хлеб, не зная о всей технологии его выпечки. Попытки скрыть своё невежество отмазками по поводу того, что ему это не нужно, засчитаны не будут

И почему же?

Воплощение математики - возможно. На уровне арифметики. Но где же тут математическое образование?

Рекомендую ещё раз внимательно прочитать мои посты.

Не совсем понимаю, о чём ты говоришь, ибо про высшую математику я вообще ничего не говорил. Я такой невежа, что даже словей (словов) таких не знаю

Добавлено через 3 минуты
Если уж вам так хочется на тему ремесленников и мастеров. Я лучше возьму к себе на работу ремесленника, который не изобретёт ничего нового, но зато банально хорошо сделает свою ремесленную работу. Я и уж совершенно точно не возьму распальцованного мастера, который не может внятно ответить на простой вопрос и не может выдать ни одной аргументированной мысли.

Ну и мне всегда казалось, что мастера-виртуозы (творцы) сидят и что-то изобретают. Не абстрактное и эфимерное, а вполне конкретное и реально необходимое. А не понтуются на форуме

0

@Eugeniy

Следуя научной логике можно построить две абсолютно логичные и самодостаточные системы.
Берём одну такую систему и заменяем все утверждения на противоположные. Я говорю, что математика есть Очень необходимое условие. Ведь если будешь проводить какие-либо сложные вычисления или заниматся моделированием сложных процессов, которые хорошо описываются языком математики (вспоминая того же Эйнтштейна Вы наверно что-то напутали, ибо у него
по математике была плохая оценка только в школе) то Вы можете дойти до такого уровня, когда просто спросить не проконает. Надо будет именно учится этому. К чему первое предложение? Я за весомую важность математики в сфере программирования. Вы против. Отрицая все утверждения, у Вас тоже получается связанная картина у которой наверняка найдется немало сторонников. В довершение всего, ибо не имеет смысла далее отрицать Ваши утверждения, ибо Вы человек грамотный и это надо будет делать до тех пор пока Вы в себе не почуствуете внутреннее противоречие, советую почитать эпохальный труд Освальда Шпенглера
"Закат Европы". Может тогда Вы и поймете почему математика не может быть служанкой других наук, а является их матерью. И слоганы тут не причем, просто достаточно хорошо знать историю, философию и всё это дело немного проанализировать.

2

@darkAngel

По вашему матлогика, теория алгоритмов, теория языков и методы трансляции не математика? А именно эти области науки применяются в построении языков и компиляторов.

Могу вам помочь, будете тоже знать: текст разбивается на термы и лексемы, если из полученных атомов можно построить дерево разбора, то текст корректен и лексемы заменяются машинными кодами (или промежуточным языком).

Лиспу уже не один десяток лет, а AutoCad и некоторые другие CADы успешно используют этот язык. Про пролог ( и декларированное программирование) я вообще молчу, аналогов ему нет. Все эти языки являются узкоспециализированными и применяются для конкретного типа задач. А для примера, попробуйте на Си порешать дифуры D, или логическую задачку решите.


Хватит путать прикладную математику и матанализ. Прикладная, а именно области дискретной математики, породили языки программирования. И для глубокого понимания программирования, нужно знать эту область математики.
НА калькуляторе тоже можно успешно вести расчёты, не зная арифметики. Но вы никогда не выйдете дальше рамок, которые вам были предоставленны разработчиком этого калькулятора.

Я это к тому, что "программисты-кодеры" это всеглолишь операторы языка. Ну ради бога, пишите программы для бух учёта и прочее, но не такие как вы запускают в космос спутники, решают сложные распределительные задачи, создают языки, CADы, идут пионерами в областях ИИ: распознавание речи, изображений, автономных интеллектуальных агентов и т.п..



Никто не спорит, что кодеры отлично знают языки. Но программсты-теоретики, в отличие от них, создают алгоритмы.

Добавлено через 10 минут
Ладно, приведу в пример задачку:
Даны следущие коды:
1)
for (int i=0; i<3; i++)
for (int j=0; j<300; j++) k++;

2)
for (int i=0; i<300; i++)
for (int j=0; j<3; j++) k++;

3)
for (int i=0; i<150; i++)
for (int j=0; j<6; j++) k++;

4)
for (int i=0; i<6; i++)
for (int j=0; j<150; j++) kk++;

Вопрос: какой вариант кода более оптимален?
а)1
б)2
в)3
г)4
д)2 и 3
е)1 и 4
ж)1 и 2
з)3 и 4
к)одинаково

p.s. без метода тыка, пояснив свой ответ.

Добавлено через 5 минут
Задача №2)
Опишите кратко алгоритм (можно словами), который проверяет зациклится ли какая-либо программа на некоторых данных, которые подаются ей на вход.

1

Evg

Да никто же этого никогда и не отрицал. Тому, кто проектирует какие-то математические алгоритмы, тому математика (математическое образование) нужна. Тому, кто строит архитектуру крупных программ или занимается разработкой ОС, драйверов - да не нужно им это математическое образование.

Господи, да когда же вы научитесь-то читать, а не только писать. Никто в этой теме против этого не высказывался

Возможно, что формально это и является математикой. Только не нужно иметь математического образования, чтобы понимать этого. Равно как и не нужно заканчивать институт, чтобы уметь посчитать стоимость мешка картошки, зная массу и цену за один килограмм.

То, что НЕ выделено жирным - это и есть то, что я выше описал как frontend. Эти компоненты зачастую пишут отдельные фирмы и продают их другим разработчикам компиляторов. Эта часть уже давно никому неинтересна, ибо её покупают. То, что выделено жирным - это оставшиеся 99% компилятора (которые ты ухитрился засунуть в четыре слова). И именно в этой части отличается хороший компилятор от плохого, быстрый от медленного. Потому как просто компилятор уже давно никому неинтересен, ибо их ещё 30 лет назад написали. Сейчас интересны только оптимизирующие компиляторы, способные выжать максимум производительности из процессора или целого комплекса (в последнем случае требуется автоматическое распараллелнивание кода компилятором). И здесь нужен именно хороший программист, разбирающийся в аппаратуре, принципе работы машины, принципе работы операционной системы. Математическое образование тут как-то и применять почти негде. Мы немного отклонились от темы, но тем не менее.

Я про то и говорю - математики насоздавали специализированных языков, а программисты - универсальных. На которых написаны все современные ОС, драйвера, серьёзные прикладные программы и игрушки. А благодаря последним у тебя на столе стоит машина с частотой 3 гигагерца, а не 3 мегагерца.

На то Си и является универсальным языком, что на нём можно решить всё, пусть не самым эффективным или не самым удобным способом. А вот на фортране ты ядро ОС не напишешь (да и такие задачи никогда не предполагались решать на фортране)

Что есть глубокое понимание программирования? И зачем тут нужно математическое образование (напомню, что именно такая формулировка ставится в теме). Когда речь идёт о том, что прикладная математика нужна для расчёта стоимости трёх килограммов картошки - я отрицать не буду. Зато буду отрицать необходимсоть высшего образования для этой операции

Программирование практически не ставит никаких рамок. Те, кто занимается разработкой ядра операционной системы, уже много лет делают это, не имея математического образования. И не считают, что отсутсвие нужного образование зажимает их в какие-то рамки

К сведению - спутники в космос запускают НЕ программисты. Тем не менее тут мы уже очень близко подходим к сути вопроса и затрагиваем наиболее серьёзный аспект, который уже озвучивался ранее, но как-то совсем невнятно.

Есть люди, которые способны разработать алгоритмы. Есть люди, которые эти алгоритмы реализуют в виде программы. Есть люди, которые совмещают в себе и тех и других, но таких мало. Хорошая, качественная программа серьёзного масштаба ВСЕГДА является результатом работы людей с разными способностями и разными умениями. Только программисты или только алгоритмисты никогда программу до ума не доведут. Только гении - возможно, но столько гениев попросту не найдёшь.

Каждому человеку от природы даны какие-то умения. Если тебе дано умение творить и изобретать что-то новое, то ради бога - твори и изобретай. Только не занимайся словоблудием и распальцовками на форуме. И уж тем более не тыкай в морду тем, кому от природы этого не дано. Гении как правило это те, у которых талант от природы и им по жизни везло. Трудяги - это те, кому (условно говоря) даны пара рук и мозги и они всю жизнь занимаются самосовершенством, прилагая к этому усилия. И не надо гордиться тем, что ты гений - это не твоя заслуга, а заслуга природы. А вот гордиться тем, что ты хороший профессиональный ремесленник - можно и нужно, потому что это целиком твоя заслуга. А человек, впустую чешущий языком на форуме никогда не будет заслуживать уважения ни в чьих глазах

И хороший результат будет только тогда, когда кодеры и теоретики работают плечом к плечу (о чём я писал выше)

2

@nikkka

Математический аппарат теории относительности не был разработан Эйнштейном.

0

Evg

> Вопрос: какой вариант кода более оптимален?

Теоретик почитает теоретически
Практик просто сравнит, и, если результаты окажутся равными в пределах флуктуаций, то будет считать, что все варианты одинаковы
Программист скажет, что вменяемый оптимизирующий компилятор удалит циклы и запишет в k итоговое значение

2

@Eugeniy

А когда я сказал, что это зделал именно он?
Он в этом разобрался, и сделал свой вклад.
Ещё раз топология, теория поля, статистические модели.

Так за что же вы тогда боритесь? Эту математику надо знать, ту не надо, но в целом знать надо...
Разберитесь.
Кстати, как можно реализовать программу, если толком не понимаешь, что и зачем делаешь. Неужели математик должен всё время стоять над душой?
Это будет больше напоминать работу слепого с глухим. Один пишет, другой диктует.

Тот парень тоже так думал, когда ошибся с запятой.
Жалко у него не потребовали компенсации за спутник. Было-бы наукой!

0

Evg

Всё началось с поста 9 и 10

С чем?

Поехали по пятому кругу. Программист пишет ядро ОС. Объясни, ЗАЧЕМ там рядом должен стоять математик?

Тот парень всего лишь написал программу, которую его попросили написать инженеры, запустившие спутник. Да и парень тот был инженером, а программистом по совместительству.

0

@Eugeniy

Ну конечно!
Это мне напоминает известный анекдот, когда сидят два католика в кафе, что
напротив публичного дома и видят, как туда входит православный священник.
- Какое бесстыдство, гляди даже рясы не снял!
Далее в публичный дом входит раввин
- Гляди, даже он не удержался от исскушения!
Потом туда входит ксьондз
- Боже, бедняшка, должно быть она очень больна, раз патеру
пришлось идти в этот дом разврата!

4

@Андрей Борисови

Кстати.
В любой крупной компании есть человек, отвечающий за связь между заказчиком и программистом. В го задачу входит объяснить программисту - что от него хочет заказчик, а заказчику обяснить, что и как оптимизировать в его требованиях.
Так вот.
Именно этот человек и должен знать всего-по-немножку. Знать общие сведения во многих областях знаний.
Это тоже профессия. Их этому учат.

0

@Yurii_74

Только вот иногда такие люди слышат от заказчика одно, понимают второе, объясняют прогерам третье и в итоге получается что-то четвертое. В таком случае лучше уж вообще без посредников.

0

@Андрей Борисови

Люди бывают разными - заразными и не заразными.

0

@MotherBoard

Сколько людей - столько мнений

0

@Lolcht0

а вот чтобы такого не было и надо получать нормальное образование а не зацикливаться на изучении языков.

0

@CheshireCat

Эммм.... а вот что означает в данном контексте "нормальное образование" ?
Какую дисциплину должен необходимо было изучать, чтобы не получалось описанное "люди слышат от заказчика одно, понимают второе, объясняют прогерам третье и в итоге получается что-то четвертое" ?

0

@Lolcht0

конечно невозможно предсказать всех возможных заказчиков. Но математика и физика формируют мышление, помогающие структурировать полученные данные и извлечь из них максимум полезной информации. А вот программирование само по себе этому не учит. Знания языков позволяют писать удачные реализации, знания апи - упростить разработку, знания алгоритмов - это вообще просто знание алгоритмов)) Большая практика в программировании конечно тоже может помочь, но в условии универа научить мышлению на мат. задачах проще физически, чем на задачах на программирование, (хотя бы потому, что в программировании слишком велик соблазн "списать")

1

Day

Yurii_74,
Есть такая детская игра - "Испорченный телефон".
Ох и наигрался же я в нее! И, думаю, не я один...

0

@darkAngel

Evg, и всем остальным, кто против. Живой пример, навеянный одной темой на этом форуме:
(для антиматематиков читаться будет сложно, но вникнуть можно)


Пример:
Допустим к Вам обратился заказчик, сделать некую прогу для его предприятия.
Пусть, по заданию, в вашем алгоритме есть некий сегмент кода, который должнен составлять массив неких данных и упорядочивать его. Теперь Вам нужно выбрать метод упорядочевания (сортипровки).
А ведь данные в программе могут быть различной длины. А оптимальность сортировки зависит от количества данных (ну вот собственно и та тема Исследование временных характеристик алгоритмов).
А так как Вы плюёте в лицо математики, Вы махаете рукой на эту МЕЛОЧЬ и юзаете стандартный метод сортировки - сортировку вставками.

И что мы имеем. Для количества данных n=10, сортировка вставками несёт увеличение временной сложности на 2.
Ну это не так страшно...

...было бы для полиномиальной задачи. Но а если заказчик требовал
написать прогу по распределению и планированию внутренних ресурсов его предприятия. (вполне типично банальная прога для производственных предприятий)
Как известно, подобные проги являются NP-полными (т.е. решаются методом рекурсивного перебора), а следовательно имеет экспоненциальную временную сложность,.. ну пусть она равне 3^m (где m некий размер задачи (не массива)).

Но изза неправильного "мелокого" просчёта в применении метода сортировки, сложность вырости до 3*2 в степени m. И теперь подумайте, что значит рост основания для экспоненциальной функции.





=======================================
это ли не пример НУЖНОСТИ знания дискретной математики? (да и анализа функций).
Не пример?
Иначе, МЫ(фанатики математики) ждём от Вас извенений по критике в сторону математики.

1

Evg

darkAngel, уже по которому кругу объясняю мысль ещё раз. В конкретном твоём примере используется вполне конкретный алгоритм, требующий математических знаний. А тема про необходимость этих знаний для программирования вообще. Программирование как явление и программирование какого-то конкретного алгоритма сортировки - это далеко не одно и то же.

Конкретно в твоём случае выбор правильного метода сортировки можно сделать двумя способами:
- потратить ещё 5 лет на получение математического образования
- спросить у математика, который в течения часа тебе всё это объяснит

Я выбираю второй вариант, а сэкономленное на получении дополнительного математического образования время потрачу на свою семью

Как вариант немного изменю постановку твоей задачи. Сегодня пришёл закачик, которому нужна программа по бухгалтерии, завтра пришёл заказчик, которому нужно моделирование химического процесса, послезавтра пришёл закачик, которому нужен симулятор электрической цепи. По логике alexevt хороший работодатель должен нанимать программиста, имеющиего математическое, химическое и радио- образование (а точнее, реальные знания, а не образования). Ну и где вы найдёте таких.

> Иначе, МЫ(фанатики математики) ждём от Вас извенений по критике в сторону математики. А иначе, Вы просто невежественное убогое быдло.

Извинений за что именно и какой критике? Когда в теме уже более 5 десятков постов, а человек до сих пор не понял, о чём идёт речь, зато смело называет остальных былом - я такое попросту игнорирую

0

@кот Бегемот

ну, о чём ещё спорить? Ну, научился человек картинки рисовать с помощью компа, считает, что он теперь крутой программер и всё остальное ему нафиг не нужно. Ну пусть считает, не надо ему математики - и хорошо, получает он свои бабки - прекрасно, вот только за всех говорить не надо, потому что, если тебе оно не надо, не означает, что и всем ни к чему.

А насчёт быдла - быдло охотно считает, что они живут правильнее всех и ничего больше изучать не надо. Это обобщение. Ничего личного.

1