Evg

Ткни пальцем в место, где я говорил за всех по данному вопросу. Более чем уверен, что в ответ на вопрос последуют очередные пространные размышления, а не конкретный ответ на конкретный вопрос. После чего попросту уйдёшь в игнор

0

@MotherBoard

Ребята! Хватит вам уже! А то сцепились друг с другом, как два петуха!

0

@darkAngel

Evg, нет, это вы не понимаете, а я пытаюсь объяснить, что не стоит смешивать матанализ, физику, химию, литературы и другие области с дискретной математикой, развитием которой и является программирование.
Это как не понимать основ физики и тупо подставлять в формулы циферки, тем самым решать задачи методом трафарета.

Простите, но человек, не имеющий представления о структурах данных, это уже не программист, а кодер.

Нет нет, человек шарящий в сортировках это не математик, это и есть программист, только высококвалифицированный. Сортировки и структуры данных не изучаются математиками-физиками, впрочем как и остальные дискретно-математические области.

А придёте Вы за советом именно к программисту, а не математику.

0

Evg

Я и не смешиваю. Я наоборот пытаюсь растащить математику в контексте математического образования и программирование, отвязанное от программирования конкретного алгоритма

Тому, кто собирается серьёзно заниматься физикой - это плохо. Тому, кто физикой заниматься не собирается, вполне достаточно уметь делать по трафарету

Ты мне привёл умопомрачительный пример про выбор оптимального метода сортировки, закончив это тем, что мы плюём в лицо математики. Я так и не понял, при чём тут структура данных. И как она связана с математическим образованием. Хороший программист в состоянии работать с тем, что называется асбтрактным понятием "структуры данных", при этом он даже не знает, что над всей его работой можно выстроить какую-то математическую теорию. Потому что у него нет математического образования. Он пишет программы в своё удовольствие, которые надёжно работают годами и приносят людям пользу. Он не придумывает собственных алгоритмов сортировки, а пользуется существующими.

Возвращаясь на минутку к твоему примеру, я даже не рассматриваю такой аспект, что для планирования ресурсов предприятия можно использовать хоть кубический алгоритм сортировки. Потому как для программы, которая, условно говоря, запускается один раз в день, абсолютно по барабану, отрботает она за 1 секунду или за 5 секунд. А чего-то бОльшего при планировании ресурсов предприятия (если я правильно понял этот термин) попросту не нужно

Что такое "шарит в сортировках". Если человек интуитивно понимает, что пузырьковая сортировка имет квадратичную сложность, но доказать это не может - он шарит или нет? Если человек знает алгоритмы сортировки и знает области их эффективного применения - он шарит или нет? И если ко всему этому он не имеет математического образования, то это делает его автоматически лохом (условно использую такой термин как антоним к "высококвалифицированный")

За каким советом. Каким сопосбоам сделатьсортировку в вышеупомянутом планировании ресурсов? Я вообще ни к кому не пойду, а тупо сделаю сортировку квадратичным алгоритмом. Потому как более чем уверен, что потери времени в конкретно данном коде на медленной сортировке на фоне всего времениработы программы будут незаметны. А потому тупая квадратичная сортировка будет работать банально надёжнее, чем всякие логарифмические алгоритмы

0

@кот Бегемот

Evg
Ткну:


Не стоит быть таким уверенным (читай последний абзац моего предыдущего поста)

0

Evg

О да! Ткнул не в бровь, а в глаз. Тебе осталось ещё аналогичные претензии (не решать за всех) высказать в сторону говорящих "мы не хотим войны" или "война это плохо". Собственно, а что ещё остаётся делать, когда аргументированно ответить нечем? Правильно, только тыкать в слова и доказывать, что юридически это есть прямой ответ на вопрос. Ушёл в игнор

Добавлено через 1 минуту
Обидно, но модераторов не дают засунуть в игнор. Чтож, будем прочто не читать

0

@кот Бегемот

Ты уже не в первый раз пытаешься заболтать вопрос, когда тебя ловят, о чём можно говорить с такими людьми? .

Так стань модером, кто тебе мешает, это ведь не базарить попусту.

0

@darkAngel

Поэтому я и привёл в приме NP-полную задачу, которая при большом объёме данных решается далеко не за секунды и даже минуты.

Вот я про то и писал, как Вы поступаете "а это мелочь, сделаю тупо такуюто сортировку".
И привёл я не спроста пример NP-полной задачи. Потомучто время её решения - экспоненциально.
Поясняю: время выполнения эксп. программы растёт в геометрической прогрессии. И временной рост какой-то отдельной части программы может стать критическим.

К примеру, сложность подобных задач может быть 50^n (где n - размер данных, а число 50 это время на одну итерацию проги).
Теперь представь, что будет, если увеличить размер одной итерации хотябы в 2 раза (а с неправельной сортировкой, как я показал выше, так и будет). ПОлучится 100^n.
Теперь на калькуляторе посчитай, разница между 50^n и 100^n даже при малых n (n=10) будет в 4 порядка.
А теперь смотри, вот пример временного выполнения некоторого экспоненциального алгоритма (на современных ПК):
при n=10:
2^n = 0,001 сек
3^n = 0.059 cек
Не страшно скажешь? Смотри дальше:
при n=30:
2^n = 17,9мин
3^n = 6,5 лет

Чувствуешь рост времени при разнице основания всего лишь на еденециу? (2 и 3). А еслив разница будет в 5, 10, 50 едениц?

Ну это всеглишь пример, в практике современных задач 6,5 лет может и не будет, но прирост в десятки минут я гарантирую. И всё это потому, что программер подумал "а тупо сделаю сортировку квадратичным алгоритмом".
Конечно бухучётные проги кодить можно, но работа над реальными задачами современных производственных предприятий требует бооооольшой математической продумки алгоритма.

0

@Helfer

Вот я тут многое почитал... подумал.. и сделал для себя вывод, что учить нужно не более, чем нужно тебе сейчас,(извиняюсь за пример, я в математике не силён вообще)) не нужно тратить время на вычисление интегралов в каким то заумнячим способом, или доказывать недоказываемые теоремы, пока они тебе не понадобятся... как говорится
Умный не тот, кто много знает, а тот, кто знает НУЖНОЕ!
имхо)

1

@Eugeniy

Умный тот, кто поступает по-умному!
Здесь я не оригинален.

1

@Phantom

Evg, alexevt,
попрошу воздержаться от взаимных тычков. Это тема, где каждый высказывает свое мнение. Будьте взаимовежливы.

2

Evg

Ещё раз хочется сказать, что ты привёл пример необходимости математического образования (давай условно назову так, потому как это можно назвать "математическое мышление" и ещё кучей терминов) для реализации КОНКРЕТНОГО алгоритма КОНКРЕТНОЙ задачи. Но не для программирования в общем (о чём шла речь изначально).

Всё-таки не нужно путать понятия "программист" и "идиот". Нормальный программист естественно поймёт, что проблема НА КОКНРЕТНОЙ задаче растёт из того, что выбран неправильный алгоритм. Естественно, для самостоятельного выбора решения было бы неплохо иметь соотвествующий математический аппарат, который, замечу, больше нужен для столько для реализации алгоритма, сколько для теоретической оценки времени его работы (и отбраковыванием этого алгоритма на ранних этапах разработки). Но это есть узкоспециализированная проблема. Это то, о чём я ещё в посте #9 говорил как о конкретном алгоритме. Если программист по своей работе занят совсем другими делами типа написания ОС или чего-то подобного, не заявязанного на математические алгоритмы, ему это математическое образование не нужно. А если встанет задача подобного уровня, то хороший программист всегда сумеет найти описание оптимального алгоритма и реализовать его. Пусть и понадобится для этого спросить кого-то. Понятно, что если характер приложения таков, что при его реализации всё завязано на подобные вещи, то программист-НЕматематик в этом проекте никому не нужен. Но, повторюсь, это специализация программирования, но не програмиирование в общем понятии

Теперь что касается физико-математического мышления, которое никак не связано ни с какой конкретикой типа дифуров и прочего. Считается, что оно неоходимо для хорошего программиста. Возможно. Однако я считаю, что нужно иметь именно программерский способ мышления. Чем он отличается от математического - затрудняюсь сказать и изложить это формально. Наверное, отличие в том, что математический образ оперирует абстрактными категориями, в то время как программерский - гораздо более реальными. При этом наличие такого образа мышления в первую очередь заложено природой, а не появляется в процессе получения какого бы то ни было образования. Большинство хороших специалистов начали программировать ещё в детстве - в средних классах школы. И делают они это потому, что им эти интересно, а не потому, что ставят перед собой какие-то цели. Природный склад ума позволяет им это делать, а не полученное образование.

2

@Андрей Борисови

Ура, Тварищи!! Свершилось!!!
Теперь есть:
Программист и кодер.
Программист (читай божество) шарящий во всех областях знаний и ни к кому за советом не ходящий.
Кодер - юродивый, делающий свое дело человечишко, у всех всё спрашивающий.

Эдак мы скоро дойдем:
- Ты с какой буквы "Write" пишешь? С маленькой????

0

Evg

Андрей Борисови, по ощущениям диалог потихоньку выправляется в конструктивную сторону, а ты начинаешь опять его уводить не туда

0

@Helfer

0

@Андрей Борисови

А, по-моему, тут дан четкий ответ на пославленный вопрос
Специализация - будущее Российского образования, а, соответственно, подготовки кадров для работы.
На данном ветке эволюции России, ни один студент (техникум, вуз) не готов "встать за станок" на следующий день после выпускного.
Математика, физика, химия и др. точные науки учат логически мыслить.
Вы не поверите но и русский язык и литература тоже это делают.
Любой язык учит мыслить логически. Будь то математический язык или английский, или C++

Добавлено через 1 час 39 минут
Я немного "пошарился" по форуму. Исходя из поставленных в темах задач - математика нужна только на уровне 7-9 класс

1

Evg

Форум не показатель, т.к. задачи в нём ставят либо те, кто ничего не умеет, либо те, кто пока только учится. Серьёзные задачи на форуме не ставятся

0

@Андрей Борисови

В нашей стране большинство форумов, для программистов, имеют "школьную" направленость.
Вопрос к тем посетителям форума, которые запостили один или несколько таких ответов: по-Вашему, стоит ли оно того? Или Вы считаете, что лучше было бы потратить то время, которое ушло на решение детских задач, на что-то более ценное?

Добавлено через 1 минуту
А вдруг человеку армия светит от нерешенной "несерьёзной" задачи?
А это уже серъёзно

0

Evg

Для начинающих решение детских задач на форуме - самое оно. Потому как решение только "своих" задач (из своей школы/института) - это слишком узко, потому как один конкретный преподаватель даёт слишком узкий круг задач. А разные задачи из разых учебных заведений дают куда бОльший простор. Да и выбирать будет из чего.

Добавлено через 43 секунды
Цена решения таких вопросов обычно порядка 300 рублей. Причём желающих помочь в решении будет хоть отбавляй

0

Day

С удовольствием и любопытством слежу за вашей полемикой.
И темперамент - замечательный.
И самое интерестое - что все вы безусловно правы.
Просто мы забываем о коварстве квантора ИЛИ.
Слово-то одно, а он бывает ВКЛЮЧАЮЩИЙ и ИСКЛЮЧАЮЩИЙ
Стоит понять - каким из них пользуемся даже в бытовой разборке - и все станет на свои
места.
Удачи нам всем!

4