Зачем нужны объекты?

Зачем нужны объекты?

0

Сообщение от Shamil1 Я использую определение из вики

Увы. Я не согласен с этим определением. Это всего лишь догмат.

Сообщение от Shamil1 Поэтому для меня конкретная строка - экземпляр класса/типа string - это объект.

Ни для Вас, и ни для кого бы то ни было. Это абстрактный объект, которым оперирует наш транслятор. ООП тут не при чем и кортеж - не "встроенный класс", а абстрактная структура данных, аналогичная по своим свойствам тому самому кортежу, который мы знаем из математики.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Но ведь значение функции зависит исключительно от передаваемых ей аргументов

При этом каждый раз ты её вызываешь с одним и тем же аргументом, но получаешь разный результат + процедура изменяет внешнее значение.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Shamil1 Числа или строки - это тоже объекты - экземпляры некого "класса" (в широком смысле).

Если «всё — объект», то какой вообще смысл в термине «объект»? Чем он отличается от термина «значение»?

0

Сообщение от korvin_ Если «всё — объект», то какой вообще смысл в термине «объект»? Чем он отличается от термина «значение»?

Я не совсем понял вопрос. Объект - это нечто в памяти. Иногда мы можем говорить об объекте, как о значении некоторой переменной. Термина "значение" в информатике я даже и не знаю (хотя я много чего не знаю).
В некоторых языках вводятся такие термины, как "значение" и "ссылка", чтобы различать случаи, когда в стеке хранится сам объект или только ссылка на него.

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от castorsky Увы. Я не согласен с этим определением. Это всего лишь догмат.

Это непродуктивный подход. Если каждый будет придумывать свою терминологию, то разговаривать будет очень сложно. Если Вам для дискуссии требуется ввести новый термин, то сделайте это, задав определение.

0

Сообщение от Shamil1 Это непродуктивный подход. Если каждый будет придумывать свою терминологию, то разговаривать будет очень сложно.

Как бы я об этом уже 12 страниц наговорил, так что ничего нового Вы не сказали. Что такое ООП? Каждый может скзать всё что захочет и никто не сможет ему возразить.

Сообщение от Shamil1 Если Вам для дискуссии требуется ввести новый термин, то сделайте это, задав определение.

Я в своем первом посте коротко и ясно изложил видение вопроса.

0

Сообщение от korvin_ Чем он отличается от термина «значение»?

Объект это значение.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shamil1 Если каждый будет придумывать свою терминологию, то разговаривать будет очень сложно.

Совершенно согласен.

0

castorsky,
Вроде, как Ваше определение "объекты, которые из ООП" совпадает с тем, которое я привёл. В рамках чистых ООП языков строки и числа являются такими же объектами, как и пользовательские классы.
И для ООП тоже существует устоявшееся определение.

0

Сообщение от castorsky Это абстрактный объект, которым оперирует наш транслятор.

Абстрактный это что за отличительный признак? Строка - тип, конкретный экземплярпеременная - объект. А вшит он или определён программером не принципиально.

0

Сообщение от castorsky Другими словами - философская/религиозная и т.д.

Философия - это очень нужная вещь в отличие от религии. Моё жалкое мнение.

1

Сообщение от IGPIGP Встроенные типы вроде строк, это веление логики взаимодействия человека и вычислительной системы. В микроассемблере конкретного процессора может не быть ничего похожего и это очень быстро работает, но писать трудно.

А в других микропроцессорах встроены векторные/строковые инструкции. И для того чтобы оптимизатору компилятора не было нужды разбирать пользовательские циклы обработки строк на запчасти и смотреть где и что можно векторными инструкциями а что через скалярные, удобнее строки таки встроить в язык, тогда кодогенератор может просто подставлять соотвествующие паттерны для разных микропроцессоров.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Dennis Ritchie Философия - это очень нужная вещь в отличие от религии. Моё жалкое мнение.

Философия это инструмент создания религий. К примеру идеология чучхе (северо-корейский вариант воинствующего коммунятства) основанная на философии Гегеля - чем не религия?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Shamil1 Тогда я легко превращу любой ООП в ФП. Просто вместо [C#] product.Name = "some name"; [/C#] буду писать [C#] product = SetName(product, "some name"); [/C#]

кстати именно так когда-то и было - не было никаких __property, для доступа к полям (имеется в виду с обработкой кодом записываемых/читаемых значений) использовались только методы. потом научили компилятор делать подстановку вызова этих методов при обращении к псевдополю. Вот и возникает вопрос - зачем делать ручками то что умеет компилятор?

0

Сообщение от korvin_ Если «всё — объект», то какой вообще смысл в термине «объект»? Чем он отличается от термина «значение»?

Сообщение от IGPIGP Объект это значение.

Разве объектом (в ООП) не считается лишь то, что обладает поведением? В каких нибудь рубях реально всё - объект, но во многих языках (с ООП) есть и "простые" значения.

0

Сообщение от MLPMan Разве объектом (в ООП) не считается лишь то, что обладает поведением? В каких нибудь рубях реально всё - объект, но во многих языках (с ООП) есть и "простые" значения.

Скажем так, простые значения есть, но с тех пор как появилась перегрузка операторов, появился и общий подход к оператору как к функции (т.е. фактически оператор простого типа - inline функция паттерн которой встроен непосредственно в кодогенератор компилятора). Ну а соответственно простой тип и набор операторов над ним при таком подходе соответствуют объекту.

1

Сообщение от MLPMan Разве объектом (в ООП) не считается лишь то, что обладает поведением?

Если не вдаваться в то как оно обеспечивается, то поведение есть у всего. Даже структура составленная встроенными типами имеет поведение определяемое их поведением. А если говорить о способе передачи, то это зависит от реализации. В плюсах это значение, например, а в C#, это ссылка (хотя для такого сложного типа как строка, - значение!)). Можно конечно упираясь в терминологию спорить и говорить, что в C# просто нельзя создавать переменные объектов, а то что разрешено создавать это ссылки на объекты с синтаксисом переменныхзначений.
Понятно, что это сделано для того, чтобы передавать объекты только по адресу в хипе, обеспечивая достаточно быстрый доступ и не забивая стек.
Это к вопросы реализации и к ОПП, как таковому, прямого отношения не имеет. Имеет, но не в контексте сравнения с ФП. Хотя такое сравнение, это некорректная логическая процедура. Сплошной побочный эффект, имхо.

0

Сообщение от IGPIGP Хотя такое сравнение, это некорректная логическая процедура. Сплошной побочный эффект, имхо.

Некорректно вообще с этими ФП-шниками спорить. Потому как результат сравнения ООП и ФП никуда сохранить по ихнему нельзя, потому как это будет побочный эффект.

0

Сообщение от Shamil1 Вроде, как Ваше определение "объекты, которые из ООП" совпадает с тем, которое я привёл. В рамках чистых ООП языков строки и числа являются такими же объектами, как и пользовательские классы.

Я не знаю что такое ООП. Не видел никаких доказательств конечности, вычислимости и т.д. Мировоззрение? Гуманитарии-программисты? Ну да, бывает. Вот Вы говорите прмитивы - объекты. Ок, возьмем язык haskell, компилирует сам себя, никаких объектов не предоставляет, есть только данные (функции тоже данные), типы, управляющие конструкции, ну и остальное неважно (лень, монады и т.п.). ООП нет, присваиваний нет, но строки по какой-то причине - объекты. Объясните мне где тут нарушена логика, потому что вывод явно ей противоречит.

Сообщение от IGPIGP Абстрактный это что за отличительный признак?

Это Вы мне объясните. Вы же не можете мне дать никаких точных определений, кроме "всё - объект" или "объект - всё". Я выражаюсь ясно и однозначно. Никаких "объектов" в ФП нет и не нужны. Но Вы настаиваете что типы - тоже объект, ок, я Вашим же языком объясняю что это не так.

Сообщение от Dennis Ritchie Философия - это очень нужная вещь в отличие от религии. Моё жалкое мнение.

Не возражаю.

Сообщение от castorsky Это философия. Ее можно читать, над ее высказываниями можно размышлять. Но ее, черт возьми, никак нельзя применить в инженерной практике.

>
IGPIGP, вместо развернутого ответа на вопросы что такое "объект", чем он отличен от "значения", Вы начинаете разглагольствовать о реализациях передачи аргументов в разных ООП языках.

Сообщение от IGPIGP Хотя такое сравнение, это некорректная логическая процедура

Да, не корректная. Потому что ООП - демагогия, ФП - инженерный инструмент для вычислений.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Fulcrum_013 Некорректно вообще с этими ФП-шниками спорить. Потому как результат сравнения ООП и ФП никуда сохранить по ихнему нельзя,

результат можно получить из функции

0

Сообщение от castorsky Да, не корректная. Потому что ООП - демагогия, ФП - инженерный инструмент для вычислений.

В реальной жизни пока что наблюдаю абсолютно обратное. Опять же невозможно вычислить то что не ввел пользователь, а так же не толку от этих вычислений если нельзя вывести результаты. Поскольку ФП работает без побочных эффектов, а операции ввода-вывода это побочные эффекты, то средствами ФП таки вообще ничего вычислить невозможно. А вот у ООП с этим проблем нет.

Сообщение от castorsky вместо развернутого ответа на вопросы что такое "объект", чем он отличен от "значения", Вы начинаете разглагольствовать о реализациях передачи аргументов в разных ООП языках.

Вообще-то ответ тривиален. Объект это совокупность набора значений (отвязавшись от представления удобного для человека и разрядной сетки набор значений можно представить как просто значение) и кода который их обрабатывает.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от castorsky Не видел никаких доказательств конечности, вычислимости и т.д.

Для вычислимости всего что угодно с заданной точностью достаточно операций сложения и ветвления. За доказательством - к Аль-Хорезми. Если постановка "с заданной точностью" вас не устраивает - то плиз вычислите точные значения числа Pi и числа e при помощи ФП. ну для тренировки вычислите хотя бы точное десятичное значение 1/3.

Добавлено через 30 минут

Сообщение от castorsky результат можно получить из функции

Несохраненный никуда результат вызова функции теряется. Да ну еще как можно вызвать никуда не сохраненную функцию?(имеется ввиду никуда не сохраненный код)

0

Сообщение от Shamil1 Я не совсем понял вопрос. Объект - это нечто в памяти. Иногда мы можем говорить об объекте, как о значении некоторой переменной. Термина "значение" в информатике я даже и не знаю (хотя я много чего не знаю). В некоторых языках вводятся такие термины, как "значение" и "ссылка", чтобы различать случаи, когда в стеке хранится сам объект или только ссылка на него.

Если «всё — объект» в любом языке, то зачем изобретать термин объектно-ориентированное программирование, если, по твоей логике, всё программирование — объектно ориентированное?

http://en.wikipedia.org/wiki/V... er_science)

Сообщение от IGPIGP Объект это значение.

Спасибо кэп. А значение — это объект? Если нет, то почему? Если да, то см. вопрос выше.

0

Сообщение от Fulcrum_013 В реальной жизни пока что наблюдаю абсолютно обратное.

Потому что ИП же. И философский сахар.

Сообщение от Fulcrum_013 Поскольку ФП работает без побочных эффектов

Это не так.

Сообщение от Fulcrum_013 Вообще-то ответ тривиален.

Было бы неплохо подкрепить свой ответ математическими работами, на которых основано ОО вычисление. А месить слова в теории любой мастак.

Сообщение от Fulcrum_013 Для вычислимости всего что угодно с заданной точностью достаточно операций сложения и ветвления. За доказательством - к Аль-Хорезми. Если постановка "с заданной точностью" вас не устраивает - то плиз вычислите точные значения числа Pi и числа e при помощи ФП. ну для тренировки вычислите хотя бы точное десятичное значение 1/3.

Думаете Ваши фокусы останутся незамеченными? Не вычислимость всего что угодно, а способность ОО модели (которой нет) вычислять.

Сообщение от Fulcrum_013 Несохраненный никуда результат вызова функции теряется.

Да, так. Но результат можно связать с именем и ипользовать. Можно и не связывать. Не обязательно его сохранять. Можно воспользоваться композицией и передавать результат одной функции как аргумент другой. И так построить всю программу. Это возможно, а если бы не было доказано что это возможно, то ФП просто не существовало бы в нашей профессии.

Сообщение от Fulcrum_013 Да ну еще как можно вызвать никуда не сохраненную функцию?(имеется ввиду никуда не сохраненный код)

Вас заносит всё время вниз. Детали реализации компилятора меня не интересуют. Я использую те возможности, которые мне предоставляет язык. По умолчанию объектов в нем нет, а есть функции и данные.

0

Сообщение от castorsky Я не знаю что такое ООП. Не видел никаких доказательств конечности, вычислимости и т.д. Мировоззрение? Гуманитарии-программисты? Ну да, бывает. Вот Вы говорите прмитивы - объекты. Ок, возьмем язык haskell, компилирует сам себя, никаких объектов не предоставляет, есть только данные (функции тоже данные), типы, управляющие конструкции, ну и остальное неважно (лень, монады и т.п.). ООП нет, присваиваний нет, но строки по какой-то причине - объекты. Объясните мне где тут нарушена логика, потому что вывод явно ей противоречит.

Конечности чего? Вычислимости чего?
Например, у меня стоит задача вывести на экран окно с двумя кнопками. Что тут нужно/можно доказывать?

Я понимаю Ваши аргументы насчёт объектов. Но тогда приведите чёткие критерии, по которым Вы делите типы на объекты и не объекты.


Добавлено через 12 минут

Сообщение от korvin_ Если «всё — объект» в любом языке, то зачем изобретать термин объектно-ориентированное программирование, если, по твоей логике, всё программирование — объектно ориентированное?

ООП вводится ради концепций - инкапсуляция, наследование, полиморфизм. Если из ООЯ убрать, например, наследование, то он перестанет быть ООЯ, хотя объекты останутся.

0

Сообщение от MLPMan Разве объектом (в ООП) не считается лишь то, что обладает поведением? В каких нибудь рубях реально всё - объект, но во многих языках (с ООП) есть и "простые" значения.

Это довольно расплывчатое описание (что есть «поведение»?), но да. Обычно объект реализуется как структура, хранящая, кроме полей, ссылку на класс/vmt объекта, и за счёт этого реализующая data-directed programming (динамическую диспетчеризацию методов объектом). + всякие мелочи типа наследования.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Shamil1 ООП вводится ради концепций - инкапсуляция, наследование, полиморфизм.

Инкапсуляция — это не ООПшная концепция, известная ещё до него. Хинт: абстрактный тип данных, модульность.
Наследование — всего лишь синтаксический сахар над поздним связыванием и делегированием, ничего интересного, да и критикуется чаще других концепций ООП.
Полиморфизм — очень широкое понятие, также было вполне известно и использовалось до ООП. ООП лишь добавило чуть-чуть сахара для динамической диспетчеризации кода.

Сообщение от Shamil1 Если из ООЯ убрать, например, наследование, то он перестанет быть ООЯ, хотя объекты останутся.

Почему? Что такое «объект»? И как это язык, в котором есть объекты, может быть не объектно-ориентированным?

0

Сообщение от Shamil1 Конечности чего? Вычислимости чего?

Объектно ориентированной модели вычислений.

Сообщение от Shamil1 Например, у меня стоит задача вычислить что-то с помощью ВТ. Что тут нужно/можно доказывать?

Немного уточнил, если не возражаете. Вам не нужно ничего доказывать, вы берете средства для этой ВТ и пишете этими средствами программу. Доказать должен то кто эти средства предоставил. Но Вам предоставили не ОО средства (таковых просто не существует), а императивные средства (которые основаны на теории автоматов).

Сообщение от Shamil1 Но тогда приведите чёткие критерии, по которым Вы делите типы на объекты и не объекты

Я не делю. Типы и есть типы. Вот что такое объекты - я не знаю

Сообщение от Shamil1 Экземпляры этих типов Вы считаете объектами или нет?

Нет, не считаю.

Сообщение от Shamil1 В некоторых функциональных языках есть тип Fraction, а в некоторых нет. Если пользователь напишет этот тип самостоятельно, значит он использует ООП?

Нет, не значит. Это составные типы (перечисления, объединения), которые есть в любых живых ЯП. ОО тут не при чем. В си структура - не объект.

0