робот-пылесос

У меня лентяя есь мысль сделать пылесос, который будет сам ползать по комнате и сам заряжаться и пищать когда ему надо покакать пакетиком с пылью. сижу думаю с чего начать.

0

@SWK
Спасибо большое за ссылки ! Сам почитывал только робофорум, теперь будет что поковырять :)

0

SWK, ну, если для вас системный подход - это всего лишь гора никому не нужной макулатуры, или "сферические кони в вакууме", могу только плечами пожать... Видимо, ваш инженерный опыт не был связан с серьезными разработками в серьезных коллективах, среди людей, получавших образование не формально. И с математикой, видимо, вы не в ладу. Впрочем, это обычная картина для обычного советского инженера.

Мир, меж тем, несколько больше, чем попадает в рамки вашего кругозора. :) И системный поход - это не диссертации с дипломами, а всего лишь способ делать правильные вещи в правильное время правильными инструментами. А привычное и правильное в данном случае - не синонимы.

Если кто-то все-таки возьмется за подобную задачу, то уверяю вас, большинство грабель в области систем управления, по которым вы будете ходить не меньше года, занимаясь конструированием самобеглых тележек из говна и палок, вы отработаете за неделю, имея хороший пакет численного моделирования и базовые навыки работы с ним. Узнав попутно столько нового, сколько вы будете искать по робофорумам полгода, среди тамошнего информационного мусора. А очень многие вещи вы по другому просто не сделаете никак.

Потому что, блин, 99% робототехники - это математика. Вне зависимости от того, как вы к ней относитесь.

Но вообще-то у меня нет желания устраивать тут срач на эту тему. Строительство тележек тоже может быть интересным. :)

0

okotimiv
То что Вы говорите, безусловно правильно и оспаривать это было бы глупо.
Тут речь несколько о другом. Не в непосредственно образовании, математике и системном подходе дело. Дело в психологии. Одно дело, если "повезло" и было каким-либо образом получено соответствующее образование и знания. Тогда, когда пришла идея собрать некий девайс, уже опираясь на знания можно сесть и спроектировать. Но когда базовых знаний нет, начинается очень интересная история.
Головой понимаешь, что для данного задуманого девайса нужна математика, физика, электроника, черчение в конце концов и прочие матаны. И хорошо бы прежде чем браться за ножовку и паяльник, сесть и составить проект. Да, головой это прекрасно понимаешь. Но вот незадача - знаний нет. Сесть за книжки или поступить на 5 лет учиться в профильный ВУЗ конечно можно. Только сама идея такого подхода напрочь отобьёт желание воплощать девайс в жизнь. Ибо лень. А даже если не лень, то сидеть втыкать в теоретический матан у львиной доли людей не получится. Просто засыпать начнёшь на каждой странице. На выходе имеем: девайса нет, знаний тоже нет.
А вот когда начинаешь с конца - взял тележку, прикрутил двигатели, прикрутил батарейку - ура, поехало. Хочется идти дальше - прикрутить управление, затем ещё дальше - прикрутить "мозги", чтобы сама соображала куда ехать надо. А подспудно, решая промежуточные задачи, приходится заглядывать в книжки, справочники, матанствовать. На выходе имеем: худо-бедно собраный девайс, худо-бедно изученый матан.
Так что тут всё зависит от конкретной ситуации, конкретного человека, его базовых знаний, степени трудолюбия и т.д. и т.п.
Поэтому обе идеи имеют право на существование и оба подхода нужны. Поэтому холивар тут бессмысленен, это как сравнивать, что вкуснее шоколад или икра.

0

@SWK, @okotimiv
Оба вы во многом правы - и в том, что голые знания без практики не всегда представляют ценность, как и на оборот.
Но (это больше к @okotimiv) здесь (да и на других робото-ресурсах) в основном ЛЮБИТЕЛИ, большинство из которых по ряду понятных причин не имеют специального высшего образования и знаний, требуемых для проектирования и постройки больших и сложных систем. При этом они занимаются теми же роботами как хобби - и их цель не постройка некоего устройства с заданными характеристиками и свойствами, а сам процесс :) На то оно и хобби. При этом грузить себя тонной знаний, которые нужны исключительно для хобби вряд ли кто будет, а вот делать/мастерить руками что-то, пусть корявенькое, пусть собирая по дороге кучу граблей - но процесс, процесс-то есть ! :)
Об этом собственно и речь - в проф. среде свои требования, в любительской - только одно: было бы желание :)

0

Сообщение от okotimiv Мир, меж тем, несколько больше, чем попадает в рамки вашего кругозора. :) И системный поход - это не диссертации с дипломами, а всего лишь способ делать правильные вещи в правильное время правильными инструментами. А привычное и правильное в данном случае - не синонимы. Но вообще-то у меня нет желания устраивать тут срач на эту тему. Строительство тележек тоже может быть интересным. :)

Похоже, вы не совсем поняли, где вы находитесь, отсюда и неадекватность ваших суждений.
А находитесь вы на форуме, где основная масса участников - люди, только начинающие осваивать микроконтроллеры и работу с ними, и занимающиеся этим в порядке хобби, в свободное от работы и семьи время, на сэкономленные от семейного бюджета деньги.
И мало кому доступны заводские технологии, требующиеся для изготовления своих поделок "по науке".
Вы же мыслите со своей высокой колокольни, предлагая методы, свойственные скорее крупному отраслевому НИИ или КБ, занимающемуся глобальными, а то и космическими проблемами. "Системный подход", "математические модели", "работа в большом коллективе"... И это - в каком - нибудь уголке на кухне, в тесной городской квартирке, когда почти у половины здесь присутствующих под рукой из инструментов - паяльник, пассатижи, пинцет да мультиметр...
И ваше пренебрежительное "строительство тележек" - как раз и есть вполне реальное и интересное хобби, вполне доступное в домашних условиях. Не в космос же им летать, а по полу бегать.

Если кто-то все-таки возьмется за подобную задачу, то уверяю вас, большинство грабель в области систем управления, по которым вы будете ходить не меньше года, занимаясь конструированием самобеглых тележек из говна и палок, вы отработаете за неделю, имея хороший пакет численного моделирования и базовые навыки работы с ним. Узнав попутно столько нового, сколько вы будете искать по робофорумам полгода, среди тамошнего информационного мусора. А очень многие вещи вы по другому просто не сделаете никак. Потому что, блин, 99% робототехники - это математика. Вне зависимости от того, как вы к ней относитесь.

Если вам не трудно, приведите ссылку хотя бы на одного реального робота, построенного самодельщиком по предлагаемому вами способу. Мне за последние 10 лет не попадались. А все те, что попадались, и без математической модели неплохо ползают.

Уважаемые, боюсь, это вы немного не поняли, или просто невнимательно читали.

Я нигде не предлагал учиться пять лет. Нигде не предлагал "чистое знание". Ничего не говорил о профильном образовании в области робототехники. Не упоминал профессионалов. Я всего лишь говорил о правильной последовательности действий, одинаковой для всех, в том числе и для любителей. И о правильных инструментах.

"Куча малопонятных формул", это, простите, алгоритмы управления. Если они "малопонятны", то надо не пытаться их обхаять и избежать, а надо постараться сделать так, чтобы они стали понятны. И этого очень трудно добиться прикручивая колеса к самобеглой коляске. Лучший способ - абстрагироваться на уровне модели. Благо что сейчас существует огромное количество способов сделать это очень легко и предельно наглядно.

Странно, что приходится объяснять такие азы...

Робот, правильно смоделированный в соответствующем пакете, зачастую куда ближе к робототехнике, чем все эти мириады самобеглых тележек. Которые в общем-то относятся к другому разделу мехатроники.

Но опять же, если хочется именно построить тележку, или если никак не получается продолжать работу, не имея перед глазами чего-то осязаемого, то я разве ж спорю, крутите себе колеса на здоровье... отличное хобби. Но если хочется чего-то, хотя бы уровня робота-пылесоса, или если хочется продвинуться чуть дальше основ мехатроники, то тогда придется действовать систематически. Отложив на время паяльник.

И чем спорить, лучше попробовали бы. Ведь большинство спорщиков просто не знают, о чем речь.

SWK, я вам уже говорил, вы не там смотрите.

0

Сообщение от okotimiv SWK, я вам уже говорил, вы не там смотрите.

Ссылочки, плиз... Может, и вправду чего упустил. Мало ли в Интернете про роботов... Может, и впрямь где-то, неделю-другую помаявшись матаном, за пару дней на коленке с помощью молотка и какой-то матери кто-то давно уже лепит шедевры робототехники. Вот бы поглядеть, может, и мы, темные, так смогем...

Сообщение от okotimiv Если они "малопонятны", то надо не пытаться их обхаять и избежать, а надо постараться сделать так, чтобы они стали понятны. {....} Ведь большинство спорщиков просто не знают, о чем речь.

Какая проникновенная речь, вы прирождённый оратор! Плюсадин.

0

Сообщение от okotimiv ... И чем спорить, лучше попробовали бы. Ведь большинство спорщиков просто не знают, о чем речь. ...

Я как раз очень хорошо себе представляю о чём речь :)
Я пробовал делать некие изделия (не роботов правда) используя именно системный подход. Изучал тему предмета, затем пробовал проектировать. И не абы как, а создав полную модель в CATIA. И чем кончилось ? Да ничем. Я с этой Катькой изматерился. Вроде ну понятно как делать, а она оба и не делает так. Либо вообще, либо делает как ей хочется, а не как мне надо. Короче убил кучу времени, а изделие не продвинулось не на грош. Бросил эту глупую затею сделал "на коленке" (мне не нравится выражение "из говна и палок").
Ладно, прошло время, появилась другая цель. Решил я повторить эксперимент, кончилось ничем. Пока со всем этим подходо парился, уже весь запал прошёл.
Но это не значит, что я с Вашим мнением в корне не согласен. Повторюсь, всё зависит от очень многих факторов. Нужно смотреть по ситуации. Был у меня и очень удачный пример системного подхода. Когда я решил сделать кое-что, что раньше никогда не делал и не то чтобы не представлял себе как это делается, просто небезосновательно подозревал, что будет много подводных камней. Поэтому прежде чем взятся, перерыл и изучил гору материала по предмету. Начал делать более-менее по уму. Пошло правда не совсем гладко, но в конечном итоге всё получилось.
Или что далеко ходить, разберём текущую ситуацию. Как уже описывал, делаю робота. Но не системно, а с точностью до наоборот. Потому как прекрасно понимаю, что знаний нужен вагон и маленькая тележка. И если сяду это предварительно изучать, затем проектировать, чертить, составлять список необходимых материалов и т.д., то максимум через месяц мне это всё надоест и я это брошу. А тут раз, купил контроллер, впаял его в макетку - всё процесс пошёл, что там дальше то ? А хз, надо как-то его включить. Ага, программаторы, сейчас почитаем... Ага, этот не катит, этот и подавно, этот чёто слишком простенький и его не хвалят, а вот этот вроде ничего. И не сложный и вроде надёжности хватает. Сделал. Прошил. Померял ножки - офигеть ! Оно работает ! Ну и дальше в таком же духе.
Так что ещё раз повторюсь, мы спорим не о чём. Оба подхода хороши. Какой конкретно здесь и сейчас применить, зависит от "здесь и сейчас".

0

Змей, я говорю об эффективности. Вы - о стимуляции. Это совершенно разные вещи.

Если стимулирует только железка в руках, и процедура что-то куда-то там ткнуть, то о чем тогда вообще речь? Конечно, надо делать именно так, у вас же просто нет выбора. Это в принципе нормально, если вы любитель, в конце концов ваша мотивация - это ваше личное дело.

Однако эффективность этого процесса очень низкая, и чем сложнее задача, тем она ниже.

И задача по созданию автономного робота-пылесоса, хоть на сколько-нибудь способного выполнять свои функции, уже за гранью того, что можно сделать методом тыка, во всяком случае за обозримое время.

Кроме того, если вы заметили, я говорил не о проектировании-черчении-создании-списка-материалов, и тому подобных вещах. Я говорил о создании системы управления, которая как раз намного быстрее, проще, нагляднее и понятнее создается на модели, а не на железке. Как минимум потому, что не надо ничего проектировать, строить, строгать, чертить, пилить, паять и составлять списки материалов. А можно просто решать конкретную задачу, которая в данном проекте является основной.

Конечно, скорее всего в процессе моделирования выяснится, что задача вам не по силам, или выявится недостаток мотивации для приобретения нужных знаний, или просто пропадет интерес. К счастью, это произойдет раньше, чем будут потрачены силы на черчение-пиление-строгание-паяние какой-то ерунды.

SWK, я вам уже говорил, куда смотреть. С самого начала.

Змей, и кстати, а почему именно CATIA? Сдается мне, что все ваши мучения в основном от неправильно выбранного инструмента, плохо освоенного к тому же.

0

Сообщение от okotimiv Змей, я говорю об эффективности. Вы - о стимуляции. Это совершенно разные вещи. .... Змей, и кстати, а почему именно CATIA? Сдается мне, что все ваши мучения в основном от неправильно выбранного инструмента, плохо освоенного к тому же.

Да, я похоже с самого начала Вас не правильно понял. Теперь ясно о чём Вы толковали. Не могу не согласиться, доводы вполне разумны. Однако мотивация неотъемлемая часть любого проекта, это тоже необходимо учитывать.

Почему Катька ? Можно сказать стал жертвой рекламы :D Выбор Катьки уходит корнями в молодость. Тогда в какой-то Компьютерре прочитал обзорную статью спро САПР и там было в т.ч. и про неё. До этого я вообще не подозревал о её существовании. А тут она мне сходу понравилась (скриншоты красивые были :D ). Ну так вот, я долго не мог найти её. А хотелось посмотреть так сказать в живую. В конце концов нашёл какую-то старую версию. Поставил. Покрутил. Прикольно. Но т.к. практического применения в тот момент ей не нашлось, то отложил в сторонку.
Ну вот, а когда понадобилось вспомнил. Тем более, что выбора никакого небыло. Я ничего другого по САПР и не изучал никогда. Видел со стороны Автокад, так он меня в уныние поверг своей чертёжностью, т.е. не наглядностью. Вот потому и Катька. А плохо он освоен был, не потому, что я не хотел его освоить, а потому что по А-каду литературы завались, а при слове CATIA все делают удивлённое лицо и спрашивают что это такое. В рунете тоже инфа по ней стала появляться буквально год-два назад. А по буржуйски я не бум-бум. Потому и эпик фэйл :(

0

Сообщение от okotimiv SWK, я вам уже говорил, куда смотреть. С самого начала.

Ну, значит, не судьба... А я-то уж было подумал, что вы и впрямь можете что-то полезное предложить. Оказывается, ничего конкретного. Как "макет российского мобильника о двух дисплеях", торжественно представленный президенту. Показали - и забыли.
Лучше уж хоть и без математической модели, но хоть что-то делать реальное. Пробуя, ошибаясь, перебирая варианты, и получая от этого удовольствие. А абстрактными моделями нехай пьяный ежик занимается, если захочет свою ученость показать. Мне это ни к чему, есть много и более интересных вещей...

Кстати про конкретику.
Посоветуйте программу 3D (обязаельно !) простую в освоении, желательно на русском. Для проектирования механических узлов. Чтобы шестерёнки крутились, шарниры, направляющие. Фотореалистичный рендеринг не нужен, но чтобы наглядно в изомерии можно было посмотреть - повертеть. Ну и чтобы поюзать бесплатно можно было :)

0

Змей, да может быть вам вообще не САПР был нужен... впрочем, черт знает. Я, например, даже душ или стеллаж на даче строить без проекта в Inventor не начинаю, просто из экономии времени и сил :) Из бесплатного, чтобы и шестеренки, и шарниры, я ничего не знаю...

SWK, завязывайте с денигогией, то, что в говорите, никакого отношения к вопросу не имеет :) И если вы ничего не понимаете в виртуальном прототипировании, то это еще не значит, что оно не работает. Оно работает, и еще как, в том числе помогая пробовать, перебирать варианты, и ошибаться. И работает не только в робототехнике.

Лично вас никто не заставляет делать как-то иначе.

Система управления, кстати, одинаково "реальна" и в модели на компьютере, и в микропроцессоре тележки с колесами. Она вообще одинаковая. И часто переносится с первого на второе одним щелчком мышки.

Из полезного могу предложить ознакомиться с программой преподавания робототехники в любом приличном американском вузе. Не изучать, просто ознакомиться с самой программой. И заодно посмотреть проекты ребят, и на то, каким образом они делаются.

И давайте уже прекращать эту идиотскую дискуссию.

0

Сообщение от okotimiv ... Я, например, даже душ или стеллаж на даче строить без проекта в Inventor не начинаю, просто из экономии времени и сил :) ... И давайте уже прекращать эту идиотскую дискуссию.

Ыыыыы !
Не поверишь, вот эту полочку http://siniy-zmiy.livejournal.som/545.html прежде чем за инструмент взяться, я предварительно в CATIA набросал, чтобы прикинуть размеры и наглядно посмотреть что выйдет в итоге. Как "хочу" сделать не получалось ввиду очень ограниченого количества материала, поэтому пришлось делать как "приемлемо", как раз моделирование наглядно показало, что как не крути, но трёхэтажная не получится - не хватит материала.

А насчёт дискуссии, я давно говорил, что спор бессмысленен :)

0

Сообщение от ZMYY Посоветуйте программу 3D (обязаельно !) простую в освоении, желательно на русском. Для проектирования механических узлов. Чтобы шестерёнки крутились, шарниры, направляющие. Фотореалистичный рендеринг не нужен, но чтобы наглядно в изомерии можно было посмотреть - повертеть. Ну и чтобы поюзать бесплатно можно было :)

Все, что более - менее серьезное на эту тему - громоздко, сложно, и дорого.
Ну а из совсем простых, почти игрушечных, - попробуйте вот эту: http://sketchup.google.som/

Добро пожаловать в SketchUp (Microsoft Wymdows) Программа SketchUp разработана специально для этапа концептуального дизайна. Это достаточно мощная и простая в обучении программа для 3D-моделирования. Мы рассматриваем ее как "карандаш" цифрового дизайна. Это удостоенное награды программное обеспечение сочетает в себе простой, но эффективный набор инструментов, который оптимизирует и упрощает создание 3D-моделей на компьютере. SketchUp используется теми, кто хочет проектировать, общаться и фантазировать в 3D. Доступны личная и профессиональная версии программы SketchUp. Google SketchUp (бесплатная версия) можно загрузить бесплатно по адресу sketchup.google.som. Google SketchUp Pro можно приобрести по адресу http://sketchup.google.som/gsu6/buy.html. Программа Google SketchUp Pro требуется для: Экспорта моделей в форматах 3DS, DWG, DXF, OBJ, XSI, VRML и FBX Использования средств LayOut для создания страниц и экранных презентаций моделей Получения бесплатной технической поддержки по электронной почте в течение двух лет после покупки Документация для Google SketchUp (бесплатная версия) и Google SketchUp Pro 6 В данном документе описываются все функции программ Google SketchUp (бесплатная версия) и Google SketchUp Pro 6. Функции, которые относятся только к Google SketchUp Pro 6, отмечены значком () в данном документе. Все, что необходимо для работы в SketchUp – базовые знания компьютера. Для получения помощи в обучении работе с программой SketchUp перейдите в раздел Изучение программы SketchUp данного руководства. Или прочтите сведения в разделе Новые функции в данной версии для ознакомления с новыми функциями SketchUp.

О ! Спасибо, посмотрим что за штуковина дивная...

0

Скетчап хорошая штука, но полная версия все равно платная. Механику проектировать в нем пожалуй нет смысла, но для всяких домашних применений просто отлично, я в нем проект ремонта квартиры делал. И он дает просто прекрасные на вид скетчи :))

Но всяких шестеренок там нет, там даже материалов, как таковых, нет.

И он, как мне показалось, не так уж прост в освоении, во всяком случае по сравнению с другими пакетами прямого редактирования. Там какая-то немного извращенная логика, на мой взгляд.

Можете попробовать SposiCloym, вот он действительно чрезвычайно удобен в использовании, и к тому же намного мощнее скетча. Платный, но кого это когда останавливало? :)

0

Мда СкэтчАп, подразочаровал. Шестирёнки и прочие узлы, я так посмотрел - не его стезя.
Сейчас поглядим, что за зверь СпейсКлайм...

0

Змей, а возьмите Inventor, есть русская версия. Мне кажется, что он вполне прост в освоении. Ну, если вы конечно ничего не имеете простив эскизного параметрического проектирования, он весь на этом построен. Там есть, конечно, некоторые зачатки прямого редактирования, но не слишком много.

Зато вякая механика, в любом объеме. От зубчатых передач до исследования вибраций.

Лично мне с эскизами как-то проще, в большинстве случаев.

0