Вот именно, объект не имеет права задавать объективен ли субъект. Для него это непостижимо. Более того, объект даже не может «знать, объективен ли он сам. Вот вы NeoMatrix например, как сущность объективны или нет? На ваш взгляд?

0

еще один демагог, который не отвечает на прямой вопрос, а использует общие формулировки.

1

Сообщение от ViktorFX Это сущность которая является субъектом по отношению ко всему

Суть не важно - вяление, сущность, нечто.
Вопрос в том объективно это что-то или субъективно?

Человек - тоже субъект.
Но при этом он является и объектом мира, то есть он объективная сущность или явление.
Как Мир влияет на человека, так и он на него.
И результаты этого виляния (взаимодействия) могут быть зафиксированы объективными (не зависящими от субъекта) способами.

Для не которых групп людей, под Богом так же понимается объект реального мира, пусть он всемогущ и т.п. - это уже датли их верований.
Но это реальный объект.

У других групп людей эта сущность полностью абстрактна, субъективна и не является объектом Мира.

Соответственно, когда человек говорит БОГ, он вкладывает в него тот или другой смысл.
И прежде чем перейти к деталям, надо сначала прояснить основные характеристики этой сущности.
Объективность/субъективность БОГа (как явления или сущности - не важно) является если не самой основной, то одной из основных характеристик этой сущности.

Тема называется "Наука VS Религия".
Не "поиск/отрицание БОГа", ни как-то ещё с богом связанное.
Речь идёт о различиях в восприятии мира наукой и религией и последствиях этого.

Естественно в такой теме будут участвовать не только верующие одной религии, но верующие других религий, и не верующие в сверхъестественное, но для понимания друг друга надо говорить "на одном языке" .
Заниматься здесь пропагандой религиозных догм точно не стоит - не та аудитория.
Так же абсурдно участие в этой теме по типу "Я луч света в вашу тьму принёс, а вы ещё пытаетесь со мной спорить".

Добавлено через 6 минут

Сообщение от ViktorFX В чем разница между верующими и атеистами что одни верят что он существует а другие тоже верят но в то его нет

Я уже писал за это Alexis333'у.
Не используйте бездумно слово ВЕРА.
Это многозначное слово.

Вера атеистов имеет значение 1. Убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-н. В. в победу. В. в людей..

Вера в бога - 2. Убежденность в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога..

Эти разные значения не моя выдумка, а реально используемые в русском языке.
И ставить между ними равенство нельзя.
Не делайте таких логических ошибок иначе опуститесь на уровень Alexis333'a.

Добавлено через 5 минут
ViktorFX, вон уже реакция от PeSePol на ваш пост.

Пришли в тему где однозначно будут представители другого мировоззрения - будьте любезны выражаться корректно.
Здесь не религиозная вечеринка.
Если что-то сказали, то думайте о том, что кто-то может потребовать это обосновать.

А прятаться в кусты, юлить, обманывать, как это делает Alexis333, не советую.
Выставите себя в таком же свете.

0

Да уж, баталии тут во время моего отсутствия были серьезные. Правда абсолютно неконструктивные...
Позвольте, я попытаюсь ответить на поставленные вопросы.
Проблема в том, что все зависит от взгляда на все эти вещи.

С точки зрения атеиста все можно измерить линейкой. Его мир исключительного материален.
Если нельзя измерить, значит говорить об этом нечего.

С точки зрения верующего человека не все можно измерить линейкой. Есть вещи, которые находятся совершенно в другой сфере и над которыми можно только размышлять. Это не значит, что их нет. Что это нечто субъективное. ЭТО проявляется в своем действии, что говорит об объективности. Т.е. Бог и не только он, ангелы, демоны, все они объективны. Их нельзя измерить! Наука не в состоянии это сделать! Но это существует и существует в другой, духовной сфере.
Вы спросите, как это проявляется в своем действии? Это действие мы видим в том, как устроен мир, как сложно он устроен. Если вас, атеисты, это не удивляет, то меня чрезвычайно поражает и я не нахожу ответов в научных объяснениях.
Мы не знаем, что собой представляет Бог (и другие духовные личности). Но Он есть и он - Создатель нашего мира.

Несколько доказательств существования и объективности Бога, основанных на логике и Библии:
1) Порядок во Вселенной и наличие жизни в ней свидетельствует о том, что Творец существует. В Библии говорится: «Несомненно, каждый дом строится кем-то, а построивший все есть Бог» (Евреям 3:4).
2) У каждого человека есть врожденное желание понять, в чем смысл жизни, и оно не исчезает с удовлетворением физических потребностей. Это желание, наряду со стремлением узнать Бога и поклоняться ему, Библия относит к «духовным потребностям» (Матфея 5:3; Откровение 4:11). Наличие духовных потребностей подтверждает не только то, что Бог есть, но и то, что Творец любит людей и хочет, чтобы мы удовлетворяли эти потребности (Матфея 4:4).
3) Библейские пророчества были написаны за несколько веков до своего исполнения, и предсказанные в них события произошли ровно в назначенный срок. Точность и подробность этих предсказаний убеждают в том, что они не могли исходить от человека (2 Петра 1:21).
4) Те, кто писал Библию, обладали знаниями, выходящими за рамки понимания их современников. Так, в древние времена многие люди верили, что земля стоит на слоне, кабане, быке или каком-то другом животном. Но в Библии было записано, что Бог «повесил землю ни на чем» (Иов 26:7). Подобным образом, Библия отражает правильное представление о земле, как об имеющей круглую форму (Исаия 40:22). Многие люди связывают это опередившее время понимание с тем, что писавшие Библию получали информацию от Бога.
5) Библия отвечает на многие трудные вопросы. Например: если Бог любящий и всемогущий, то почему в мире столько зла и страданий? Почему так часто под влиянием религии люди делают зло, а не добро? (Титу 1:16). Это отдельная тема, если интересно, могу подробнее рассказать.

Я прекрасно понимаю, что для атеистов эти доказательства - не доказательства
Что ж поделать? Остается только надеяться, что хотя бы внимательно прочитаете...

Пару слов о противопоставлении науки и религии. Это возможно только в случае, когда наука пытается доказать, что Бога нет, что все происходит само собой. А религиозные люди говорят о Творце. Все! Во всех остальных случаях наука никак не должна соприкасаться с религией. Задача науки - объяснить, как работает этот мир. Задача религии - сблизить человека с Богом, дать ему моральный стержень, чтобы оставаться человеком, угодным Богу.
Только вот нельзя доказать (в терминах науки) ни то, что Бог есть, ни то, что Его нет. Т.к. Бог вне материального мира.
Так что каждому остается только верить в то, что Бог есть или в то, что Его нет...

Раз уж заговорил о вере...
В Библии есть четкое определение веры (будем говорить о религиозной вере):
"Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого" (Евреям 11:1) Т.е. религиозные люди имеют доказательства того, что Бог существует и ожидают то, на что надеются. Заметьте, не слепая вера, а обоснованная на размышлениях и сопоставлениях!

Случай веры в науку, победу, людей - это о другом. Это скорее не вера, а соприкосновение с осязаемым, с тем, что можно пощупать.
Но, неужели нет веры в ту же науку, которая решит все проблемы или ответит на все вопросы? Не верю!

И напоследок анекдот, старый, но к месту:
Учительница призывает всех учеников встать и громко сказать: "Бога нет!"
Все встали и сказали, только Абрам остался сидеть.
"Абраша", спрашивает его учительница, "почему ты не встал и не сказал вместе со всеми?"
"Если его нет, то зачем говорить, а если есть, то зачем с ним ссориться?" - последовал ответ мудрого Абраши.

2

Сообщение от Alexis333 Вот вы NeoMatrix например, как сущность объективны или нет?

Я думаю. Следовательно, я существую!

0

Сообщение от NeoMatrix Я думаю. Следовательно, я существую!

Замечательно! А почему ты, друг любезный, обладаешь такой способностью думать? Что такое сознание? Откуда оно взялось? Ни одно животное не обладает сознанием, абстрактным мышлением! Что говорит по этому поводу наука?

0

Сообщение от Элд Хасп Человек - тоже субъект. Но при этом он является и объектом мира,

Хорошо, тогда давайте определимся, если вы хотите говорить в категории объект-субъект, тогда согласитесь что эта терминология ходит всегда вместе (как добро и зло) и всегда относительна (в своих же примерах о человеке вы это показываете).

Сообщение от Элд Хасп Для не которых групп людей, под Богом так же понимается объект реального мира, пусть он всемогущ и т.п. - это уже датли их верований. Но это реальный объект. У других групп людей эта сущность полностью абстрактна, субъективна и не является объектом Мира.

Я не знаю ни первую группу ни вторую, но :
case 1) если понятия объект-субъект всегда относительны, то давайте не разделять людей на эти группы.
case 2) объект не обязательно существует (идеальный газ), и ответ объект или субъект не дает ответ существует Он или нет. Скипаем.
case 3) Суть не важно - вяление, сущность, нечто. если не важно то назовем просто сущность Вопрос в том объективно это что-то или субъективно? объективна ли такая сущность как идеальный газ? субъективно ли сущность абсолютно чёрное тело? Я не понимаю ваш вопрос, сформулируйте его четче.
defautl 4) Это сущность которая является субъектом по отношению ко всему, по определению (кто все создал, всемогущ и всем управляет?).

Я ни чем просветительским и пропагандистким тут не занимаюсь, я ставлю все под сомнения (как делает наука), и хочу не демагогии и игры слов объект-субъект(философское понятие) а четких формулировок.
Кстати, Вера - Убежденность .... и дальше по тексту.
Мне нравится наука и с научной точки зрения убежденным можно быть в правильность какай-то теории, гипотезы, предположения, там наука "принимает на веру" некоторые постулаты, то есть принимает за истину некоторые догмы в рамках модели. И когда я начинаю говорить о доказательствах вы начинаете лить воду.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от liv Ни одно животное не обладает сознанием, абстрактным мышлением!

а дельфины и другие умные и обучаемые животные?
Нет четкой границы сознания с одной стороны умные готовы на самопожертвование животные с другой психически/физически больные врожденные или приобретевшие недуг или под препаратами.
На какой неделе у плода появляется сознание?

0

liv, "спасибо" я тебе поставил за адекватный ответ с позиций верующего человека. С таким вот ответом даже как-то совестно спорить, но таки я чуть позже задам тебе контр-вопросы и отвечу на твои со всем удовольствием. С таким собеседником, как ты, реально приятно поговорить.

0

liv, рад вас вновь видеть.

Сообщение от liv Мы не знаем, что собой представляет Бог

Если взять ветхий завет, то книга Иезекииля ясно дает понять это. Пришельцы, спустившись перед ним на корабле, взяли его на борт и показали лабораторию. Значит, это не сверхъестественное существо, а космобродяги, которые спустились на планету и создали мутантов в лаборатории, выпустив потом на поверхность.

1

Сообщение от ViktorFX с научной точки зрения убежденным можно быть в правильность какай-то теории, гипотезы, предположения, там наука "принимает на веру" некоторые постулаты, то есть принимает за истину некоторые догмы в рамках модели

Вот именно!

Сообщение от ViktorFX а дельфины и другие умные и обучаемые животные?

Они обладают абстрактным мышлением? Могут сформулировать некий абстрактный закон? Доказать теорему? Написать стих? Они действуют инстинктивно! Да, умные, но в определенных пределах! Обучаемость не говорит об абстрактном мышлении. Слоны, вон, "картины" рисуют! И что? Они рисуют что-то конкретное или просто нравится "мазюкать" по мольберту?
"Умные, готовые на самопожертвование животные" - это тренировка, привязанность к человеку, условный рефлекс, в конце-концов. Где здесь абстрактное мышление?
А "психически/физически больные врожденные или приобретевшие недуг или под препаратами" - это потеря сознания, потеря человеческого качества. И что? Это не говорит ни о чем.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от PeSePol Если взять ветхий завет, то книга Иезекииля ясно дает понять это. Пришельцы, спустившись перед ним на корабле, взяли его на борт и показали лабораторию. Значит, это не сверхъестественное существо, а космобродяги, которые спустились на планету и создали мутантов в лаборатории, выпустив потом на поверхность.

Конкретно, где это сказано?

Сообщение от PeSePol Если что-то сказали, то думайте о том, что кто-то может потребовать это обосновать.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от ViktorFX На какой неделе у плода появляется сознание?

Проводили исследования, во время которых фиксировали все, что происходило во время аборта. Так вот, уже на первых неделях фиксировали сигналы боли, исходившие от плода. Т.е. происходило убийство живого уже разумного существа. Не зря в Библии запрещается насильственное прерывание беременности...

0

Сообщение от liv это потеря сознания, потеря человеческого качества. И что? Это не говорит ни о чем.

Какраз таки говорит.
Вопрос : где граница между человек обладает сознанием и человек без сознания?
Примеры :
1) под капельницей с препаратами осознаный человек, капельница делает овоща/психа (теряется психическое здоровье) но не вводит в кому. После скольких капель теряется сознание?
2) в какой момент(или день между зачатием и рождением) плод человека приобретает сознание?
3) Факторы : если родится неполноценным или в результате хирургического вмешательства. При усилении одного или другого фактора в какой момент человек теряет сознание(Сознание — состояние психической жизни организма..)?
Интересно ваше мнение, мое же - нет четкой границы сознания, такая граница может быть лишь условно принятым соглашением.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от liv Так вот, уже на первых неделях фиксировали сигналы боли, исходившие от плода. Т.е. происходило убийство живого уже разумного существа.

так боль чувствуют почти все живые но это еще не значит что чувствовать боль = быть психически осознанным.
Что обусловленно наличием сознания? сложные связи (чем старше плод тем сложнее) или сознание не зависит ни от них ни от химии/физики/препаратов и вообще материального мира а жизнь человека есть Божественным вмешательством?

1

Сообщение от ViktorFX Да-да, веры, атеисты верят что Бога нет а верующие что он есть.

Вы думаете, вы первый это говорите здесь? Тогда мне не лень и для вас повторить: нельзя совершать действие над отсутствием объекта. Иначе, по вашей логике, некурящие - это на самом деле курильщики, которые курят отсутствие сигарет; трезвенники - это алкоголики, которые пьют отсутствие водки; все люди - воры, только одни воруют имущество, а другие - отсутствие имущества.

2

Сообщение от liv С точки зрения атеиста все можно измерить линейкой. Его мир исключительного материален. Если нельзя измерить, значит говорить об этом нечего.

Это не так.
Субъективное тоже существует (самые простые примеры: мысли, сны, мнение и т.д.).
Вы сначала приписываете не верную точку зрения, а потом опровергаете её - некрасиво...

Добавлено через 46 секунд

Сообщение от liv С точки зрения верующего человека не все можно измерить линейкой.

Так же и сточки зрения не верующего.

0

Сообщение от liv Порядок во Вселенной и наличие жизни в ней свидетельствует о том, что Творец существует.

каким образом свидетельствует?

Сообщение от liv Наличие духовных потребностей подтверждает не только то, что Бог есть, но и то, что Творец любит людей и хочет, чтобы мы удовлетворяли эти потребности

Как наличие духовных потребностей свидетельствует о том, что бог есть? Наличие духовных потребностей свидетельствует только... о наличии духовных потребностей.

Сообщение от liv Библейские пророчества были написаны за несколько веков до своего исполнения, и предсказанные в них события произошли ровно в назначенный срок. Точность и подробность этих предсказаний убеждают в том, что они не могли исходить от человека (2 Петра 1:21).

Приведите примеры таких пророчеств.

Сообщение от liv Подобным образом, Библия отражает правильное представление о земле, как об имеющей круглую форму

Ну да, в форме диска, что очень далеко от шара. По этому поводу мы с вами уже дискутировали, вы снова решили взяться за старое.

Сообщение от liv Библия отвечает на многие трудные вопросы. Например: если Бог любящий и всемогущий, то почему в мире столько зла и страданий?

Так почему? Как Библия отвечает?

Сообщение от liv Я прекрасно понимаю, что для атеистов эти доказательства - не доказательства

Вы правильно понимаете. Потому что это и на самом деле не доказательства. Это просто некритичное восприятие Библии, трактовка её как кому понравится.

0

Сообщение от liv Несколько доказательств существования и объективности Бога, основанных на логике и Библии:

Я нигде не затрагивал вопрос существования/несуществования БОГа - и на мой взгляд ему не место в этой теме.
Я неоднократно писал, но возможно вы не читали этого.
В Науке нет ни какой дискуссии о существовании/несуществовании БОГа.
Сама по себе такая дискуссия является антинаучной, по причинам несколько раз мною объяснённым - ни хочу их повторять ещё раз.
Если интересно найдите в более ранних постах.

Так же по этим же причинам не место здесь для доводов из Библии или от батюшки.
Если хотите обсудить этот вопрос, лучше создать новую тему специально посвящённую вопросу доказательства существования бога.
А так получается вы сейчас влезли в другую тематику фактически с посторонним вопросом, и который в такой поставке превращается просто в религиозную пропаганду.

Не место ей здесь (в этой теме) - не та аудитория.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от liv Это возможно только в случае, когда наука пытается доказать, что Бога нет, что все происходит само собой.

Наука этого не пытается доказывать, эту дискуссию о доказательстве существования БОГа могут подымать только люди плохо понимающие, что собственно такое Наука (научное мировоззрение).
В подавляющем большинстве случаев, инициаторами таких дискуссий бывают верующие.

Как и в данном случае, с какой стати вы начали доказывать существование БОГа, если об этом никто не интересовался?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от liv Раз уж заговорил о вере... В Библии есть четкое определение веры (будем говорить о религиозной вере):

Меня не интересует объяснения слова ВЕРА взятые из Библии.
Как минимум она составлена не на русском языке.

Мы здесь не на религиозной вечеринке.
Поэтому токовать слова надо согласно их общеупотребительных значений в современном русском языке.
Толкование слова ВЕРА я тоже давал несколько раз.
И намерено путать разные значения этого слова - это лживый казуистический приём, который во все красе продемонстрировал Alexis333.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от liv Случай веры в науку, победу, людей - это о другом. Это скорее не вера, а соприкосновение с осязаемым, с тем, что можно пощупать.

Вот здесь полностью согласен.
Это действительно другое.
Но не скорее что-то там, а просто другое значение этого же слова.
Возможно на других языках для этого значения используется слово отличное от значения "ВЕРЫ в Бога".
Но мы говорим на современном русском языке и поэтому приходится с этим (многозначностью слова) мириться.

Но использовать это для НАМЕРЕННОГО введения в заблуждение - это попытка обмана и лжи.
Поэтому нельзя в полном значении смыслов слова вера говорить: Верующие ВЕРЯТ, что БОГ есть. Но Атеисты тоже ВЕРЯТ, что его нет.
И из этой формулировки делать вывод, что раз и те и другие ВЕРЯТ, то это фактически одно и тоже.
Потому что из этого следует вывод: "Я верю в это, ты в другое - что ты тогда о вере споришь? - Значит атеисты это те же верующие, но со своей верой".
Именно из-за таких казуистических приёмчиков, применяемых Alexis333, и разгорелся весь сыр-бор.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от liv Ни одно животное не обладает сознанием, абстрактным мышлением!

Это не так и есть множество экспериментов доказывающих наличие абстрактного мышления у животных.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от ViktorFX что эта терминология ходит всегда вместе ... и всегда относительна

Конечно, они тесно связанны друг с другом.
Но они ни сколько не относительны.
"С какого перепуга" вы делаете такой вывод?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от ViktorFX объект не обязательно существует (идеальный газ),

Идеальных объектов не существует.
И "идеальный газ" - это субъективная сущность используемая для упрощения окружающего мира.
И он никак не может быть объектом МИРа.
Но может быть объектом изучения субъективной теории, то есть он всегда будет субъективным.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от ViktorFX субъективно ли сущность абсолютно чёрное тело?

Конечно субъективно.

0

Сообщение от Centurio нельзя совершать действие над отсутствием объекта.

А если Бог это не объект то ваш пример в данном случае не корректен? Последние разговоры здесь натолкнули меня на мысль что не объект а сущность которая является субъектом по отношению ко всему, по определению (кто все создал, всемогущ и всем управляет?)
А касательно совершения действий над отсутствием наведу пример несуществующих объектов над которыми работает физика : Абсолютно твёрдое тело, Абсолютно упругое тело, Абсолютно чёрное тело, Абсолютный нуль температуры, Идеальный газ, Материальная точка. Это абстрактные понятия которые не существуют в природе.
1) Строим модель и берем любую из вышеперечисленных сущностей.
2) Работаем с этой сущностю (совершаем действия) в рамках модели.
3) Ставим цель - доказать что этой сущности в природе несуществует, для этого берем граничные условия.
4) Находим противоречие существования даного объекта в даной модели. Готово.

Вот каких доказательств я жду когда говорят что некоторой сущности не существует.

Можем пойти от обратного, доказывать "недоказуемость существования или несуществования Бога" буду я. Открывает теорему Гёделя о неполноте, и смотрим доказательство. Готово.

0

Сообщение от ViktorFX Это сущность которая является субъектом по отношению ко всему, по определению

Блин!
Ну что опять за "масло масленое"!
Ну не в детском же саде!

Понятно, что это СУБЪЕКТ - я уже об этом десятый раз пишу.
Но какой это субъект?
Такой же как человек, который существует независимо от от других субъектов и его взаимодействие с миром не зависят от восприятия других субъектов, эти взаимодействия можно зафиксировать (пусть не сейчас а через миллион лет, но принципиально) объективными (независящими от других субъектов) средствами?

Или это полностью абстрактный субъект, не являющийся объектом реального мира?

0

Сообщение от Элд Хасп субъективно ли сущность абсолютно чёрное тело? Конечно субъективно.

для меня это некоректно поставленый вопрос, и кстати Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; вики

0

Сообщение от ViktorFX и хочу не демагогии и игры слов объект-субъект(философское понятие)

Это не игр слов, а принципиальная разная характеристика различных сущностей, объектов, явлений и т.д.
Возможно у вас в голове есть своё понимание БОГа и вы говорите о нём, но у меня нет в голове вашего понимания.
И для того, чтобы я понял о чём вы собственно говорите, что за Бог такой - вы должны охарактеризовать своего БОГа в понятных, недвусмысленных терминах.
Не я приплёл в эту тему Бога, но раз его приплели - то объясните, что это такое.
Или тогда забудьте за него и не приводите его в аргументации в этой теме, раз не можете объяснить.

Добавлено через 50 секунд

Сообщение от ViktorFX Нет четкой границы сознания ..... На какой неделе у плода появляется сознание?

С этим согласен.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от PeSePol а космобродяги, которые спустились на планету и создали мутантов в лаборатории, выпустив потом на поверхность.

!

0

Сообщение от Элд Хасп Именно из-за таких казуистических приёмчиков, применяемых Alexis333

я по крайней мере не компенсирую отсутствие своих аргументов размером шрифта, и не повторяю вопросы по 100 раз как заклинания

Добавлено через 1 минуту
Элд Хасп, а на Ваш взгляд инопланетяне объективная реальность? или просто выдумки?

0