Сообщение от cmath их заслуга целиком и полностью

конечно, победа далась тяжело - она далась нам с потерями. В итоге победилель: ни Сталин, ни Жуков...а победителем можно назвать "глупый русский народ". Мы победили за счет нашей глупости, еще Бисмарк говорил Гитлеру, что не надо идти войною на СССР - потому в СССР народ глупый

0

Сообщение от Vedmina еще Бисмарк говорил Гитлеру, что не надо идти войною на СССР - потому в СССР народ глупый

Отто фон Бисмарк
Обратите внимание особенно на "ошибочно приписываемые". И еще: Отто фон Бисмарк умер 30 июля 1898 года. Гитлеру тогда было 9 лет.

Сообщение от Vedmina Мы победили за счет нашей глупости

Ха! Однако ж сомневаюсь в глупости того поколения, но подтверждений глупости современного хоть отбавляй. Взять хотя бы раздел "Математический анализ" этого форума. Иногда такое пишут...

Сообщение от Vedmina ни Жуков...

Ни Жуков?! Это, должно быть, армия сама себе приказы отдавала и солдаты сами придумывали маневры и искали направления фланговых ударов. И т.д. и т.п. Паулюса окружили и пленили по глупости? Операция "цитадель" (курская дуга) провалилась по вине глупого русского народа? Москву не отдали также, видимо, по глупости

Добавлено через 22 минуты

Сообщение от Vedmina конечно, победа далась тяжело - она далась нам с потерями.

С потерями... Они на войне всегда бывают. Победа не бывает без жертв.

0

Сообщение от Vedmina Мы победили за счет нашей глупости, еще Бисмарк говорил Гитлеру, что не надо идти войною на СССР - потому в СССР народ глупый

Vedmina, французы ни кого кроме своих умными не считают. Хотя в личном общении с разумным человеком это не столь заметно, но на публике и в СМИ, - хоть отбавляй. Я думаю, нам бы этого немного не помешало бы.

0

Сообщение от cmath Это уже пахнет спором вида "Есть ли бог?"

- нет. Просто я прав - и все... Взгляните на историю и посмотрите, сколько было демократий и сколько тираний. И чего больше.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Vedmina Мы победили за счет нашей глупости,

- дорогая Vedmina! Я бы не советовал Вам употреблять первое лицо в таких предложениях (Вы-то не воевали). И победить глупостью проблематично.

Добавлено через 33 минуты

Сообщение от IGPIGP Я думаю, нам бы этого немного не помешало бы

- считать умными только "своих"?

0

Сообщение от Vedmina еще Бисмарк говорил Гитлеру, что не надо идти войною на СССР - потому в СССР народ глупый

Кстати, вы это где услышали-то? Это смешно, и хотя бы поэтому:

Сообщение от cmath Отто фон Бисмарк умер 30 июля 1898 года. Гитлеру тогда было 9 лет.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от IGPIGP французы ни кого кроме своих умными не считают. <..> Я думаю, нам бы этого немного не помешало бы.

Это называется высокомерием, если я не ошибаюсь, что есть признак небольшого ума.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Catstail И победить глупостью проблематично

Согласен.

0

Сообщение от cmath А вы знаете, что буквально перед началом второй мировой войны на полном серьезе наши военные "специалисты" обсуждали, как комплектовать кавалерию (т.е. конные войска), а также рассуждали о бесполезности танков на поле боя? И это-то в 30-ые!

Голословно. Вы совсм не в курсе деталей. В речи Буденого (если вы об этом) было совсем не об этом. Гугль вам в помощь.
Кроме того у немцев вовсю использовалась конная тяга для артиллерии и в других местах.

Сообщение от Catstail а думал бы об обороне - не дошли бы немцы до Москвы

В обороне войну не выиграешь. Это уже не первая мировая. Находятся слабые участки пробивается фронт, обход охват. Через 2-3 суток у окруженных кончаются боеприпасы и топливо. Живая сила в большой массе легко уничтожается, а разбившись на мелкие отряды не способна на серьезную войну. В партизаны или пробиваться по трупам.
При этом наступающий может даже не иметь особого превосходства. Значительное создается на узком фронте для прорыва. На остальных участках наступающий может уступать даже в разы. Но у него инициатива!

0

Сообщение от ValeryB Находятся слабые участки пробивается фронт, обход охват

Не понял...
Т.е. наступающий всегда побеждает? Имеется ввиду не война в целом, а более локальные события

0

Сообщение от cmath Нельзя сказать, что он его бездумно использовал, есть примеры еще худшего применения. А сделать лучше и правильнее можно всегда.

Это только в фантазии. А была конкретная обстановка, приведшая к революции. Были люди взявшие власть. Идите и попробуйте их научите строить правильное государство правильными методами. Или влезте в шкуру Сталина 24-го года и составьте пла ваших действий?
Огласите посмотрим? Или уже такое положение, что ничего не сможете за 19 лет до войны?
Ну тогда в шкуру Императора в 1910. Проиграны две последних войны. Промышленность целиком зависима от Запада. Финансы - еще в большей степени. Народ бедствует. Реформа Столыпина еще более ухудшила жизнь крестьян и по-существу провалилась. Ваш план и действия на ближайшее время?
Посмотрим что вы спланируете, даже зная, что потом стало.

Сообщение от Grossmeister Не понял... Т.е. наступающий всегда побеждает? Имеется ввиду не война в целом, а более локальные события

В отличии от 1-й Мировой, когда оборона взламывалась долго и нудно с большими потерями под пулеметным огнем, во второй все совсем не так. Обороняющийся неизбежно насыщает свою оборону на широком фронте достаточно равномерно. Только в крупных узловых пунктах насыщенность войск выше. Потому, как он не знает, где будет главный удар. Наступающий может против этой всей линии выставить в 2 раза меньшую плотность войск. Если обороняющийся будет наносить контр удары без концентрации своих войск, то их удержит и в 2 раза более слабая линия. А половину своих сил, главным образом механизированных, наступающий сосредотачивает в наиболее удобных местах и прорывает оборону имея там в 5-10 раз большую концентрацию войск. Перерезает пути снабжения и громит незащищеные тылы. Обороняющийся вынужден или сам наступать куда-то или выходить из окружения. Если на других участках фронта нет значительных сил для деблокирования окруженных. Сидеть в обороне уже бессмыслено.
Но окруженные уже морально разбиты. Даже добившись временных успехов в начале своего движения они быстро начинают терять технику и тяжелое вооружение, остаются без боеприпасов и продовольствия.
Сразу не стал вырываться - плохо. Стал вырываться - ты уже не в обороне, а на марше. На марше без планов действия и взаимодействия частей войска наиболее уязвимы. А для планов нет времени и они постоянно решают устаревшие задачи.

0

Сообщение от ValeryB Это только в фантазии. А была конкретная обстановка, приведшая креволюции. Были люди взявшие власть. Идите и попробуйте их научите строить правильное государство правильными методами. Или влезте в шкуру Сталина 24-го года и составьте пла ваших действий? Огласите посмотрим? Или уже такое положение, что ничего не сможете за 19 лет до войны? Ну тогда в шкуру Императора в 1910. Проиграны две последних войны. Промышленность целиком зависима от Запада. Финансы - еще в большей степени. Народ бедствует. Реформа Столыпина еще более ухудшила жизнь крестьян и по-существу провалилась. Ваш план и действия на ближайшее время? Посмотрим что вы спланируете, даже зная, что потом стало.

Вы просто вырываете фразы из контекста. И последняя была направлена не против и даже несколько в защиту. Я уже говорил, что нейтрален в отношении к Сталину. Кроме того, то, что вы предлагаете "мысленно побывать в их шкуре" предлагал и я. Похоже, вы просто невнимательно прочли мои сообщения (или вообще их не читали). Тогда и обсуждать нечего. Мои начинаются с №158.

0

Сообщение от ValeryB В отличии от 1-й Мировой, когда оборона взламывалась долго и нудно с большими потерями под пулеметным огнем, во второй все совсем не так.

Это все очень здорово, но тем не менее были примеры с обеих сторон, когда наступательные операции проигрывались. С чего бы это, если все так прекрасно: наступаешь и выигрываешь. Может не все так просто?

0

Сообщение от cmath вы просто невнимательно прочли мои сообщения (или вообще их не читали)

Некогда перечитывать все страницы. Я возразил конкретным формулировкам. Ну не вижу я как можно было подготовить страну к войне за 10-15 лет другими методами. Имеется ввиду силовой и принудительный. А все остальное - это уже следствие выбраного пути. Как общий результат, так и реализация.

0

Сообщение от ValeryB Ну не вижу я как можно было подготовить страну к войне за 10-15 лет другими методами. Имеется ввиду силовой и принудительный.

Репрессии среди командного состава и снятие укреплений со старых границ тоже относятся к методам подготовки к войне?

0

Сообщение от ValeryB Я возразил конкретным формулировкам.

Вырванным из общего контекста и в результате неправильно понятым. В предыдущих сообщениях уже было сказано про "была ли возможность сделать лучше". И много сказано. Вновь ту же тему, сто раз перетёртую поднимаете. И лишь потому, что "некогда перечитывать все страницы".
***
Скучно, товарищи. Всё это уже было.

0

Сообщение от cmath Скучно, товарищи. Всё это уже было

0

Сообщение от Grossmeister Может не все так просто?

Конечно не так просто. Но ориентация на чистую оборону, без подготовки и готовности наступать - это пассивный способ доступен мало кому. Французам, при их превосходстве в оборонительных сооружениях и даже в вооружени, он не помог.
Россия - СССР - это особый случай. Еще Александр I говорил Наполеону, что для того , чтобы победить Россию ему придется дойти до Камчатки. Наши пространства и дороги - это был наш главный козырь. Но это все существенно пока есть кому и чем воевать.
Говорят, Гитлер переиграл Сталина. Сталин ждал главный удар на юге, а Гитлер главное направлние выбрал Москву и Питер. Ага, сейчас!
Пока гитлер терял войска и технику, растягивал свои коммуникации на севере, Сталин сумел вывести основные заводы, выпускавшие вооружения к Уралу. И это все решило.
Как говорят, чем круче джип, тем дальше идти за трактором. Так и с Россией, чем дальше прорвешся, тем сильнее увязнешь.
Но война в таких условиях требует и особую форму организации власти и готовности народа переносить значительные трудности. СССР был готов. Франция - нет.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Grossmeister Репрессии среди командного состава и снятие укреплений со старых границ тоже относятся к методам подготовки к войне?

Репрессии - это уже следствие выбранного способа решения проблем. Укрепления - это частности, которые в глобальном плане мало что решали.
Главное было создать в короткие сроки тяжелую оборонную промышленность. Начать выпускать более - менее современную технику, пусть и не совсем качественную. Главное - воспить производственные кадры и иметь материальную базу для будующей войны. Без мощной промышленности и обученных кадров - неизбежный коллапс. Как в первую мировую, когда у России через месяц практически закончились боеприпасы. И начались все беды.

0

Сообщение от ValeryB Конечно не так просто. Но ориентация на чистую оборону, без подготовки и готовности наступать - это пассивный способ доступен мало кому.

А разве во фразе

а думал бы об обороне - не дошли бы немцы до Москвы

говорится о том, что надо думать исключительно об обороне?
Другое дело, что если об обороне совсем не думать, то получишь, в лучшем случае, большие потери. Что мы и получили.

Сообщение от ValeryB Говорят, Гитлер переиграл Сталина. Сталин ждал главный удар на юге, а Гитлер главное направлние выбрал Москву и Питер. Ага, сейчас! Пока гитлер терял войска и технику, растягивал свои коммуникации на севере, Сталин сумел вывести основные заводы, выпускавшие вооружения к Уралу. И это все решило.

А-а-а... Т.е. Сталин все предусмотрел. Типа, заманим немцев поглубже, а там он и того...
А то, что при столь глубоком проникновении пострадает большое число мирных жителей (как-никак, наши потери превысили потери немцев в 2 раза) - это типа семечки. Главное победа, неважно какой ценой. Я правильно понял?
Кстати, что-то маловато заманили. Надо было ну хотя бы до Урала, чего мелочиться-то?

Сообщение от ValeryB Но война в таких условиях требует и особую форму организации власти и готовности народа переносить значительные трудности. СССР был готов. Франция - нет.

Что же тут удивительного? После всяких голодных лет и проч. Да у нас уровень жизни и в мирные годы был довольно не велик, так что нам не привыкать

Сообщение от ValeryB Репрессии - это уже следствие выбранного способа решения проблем.

Хорошее следствие. Одной рукой укрепляем военную мощь, другой - ослабляем.

Сообщение от ValeryB Укрепления - это частности, которые в глобальном плане мало что решали.

Не уверен. Вполне возможно, что они позволили бы значительно притормозить немцев. Что дало бы больше времени на тот же вывоз заводов и мобилизацию войск (а возможно и на строительство укреплений в глубине).

Сообщение от ValeryB Без мощной промышленности и обученных кадров - неизбежный коллапс.

Безусловно. Вот только почему немцы, долго после 1-й мировой не имевшие нормальных вооружений, справились с вооружением армии побыстрее и полегче, чем СССР? При том, что начали они это вооружение после 1933, а мы вполне могли начать и раньше.

0

Сообщение от Grossmeister Другое дело, что если об обороне совсем не думать, то получишь, в лучшем случае, большие потери. Что мы и получили.

Думать об обороне можно. Вопрос что? Опыт первой мировой и граданской уже обесценился. Глубокоэшеронированные инженерно подготовленные линии на всей длине создать и обслуживать - это никаких резервов не хватит. Простейший пример дороги сейчас. Всего несколько основных М и не в состоянии содержать в нормальном состоянии.
Локальные оборонительные линии - это только вопрос тактики и стратегии.
Главное техника и взаимодействие родов войск. Это решающее. А значит технически подготовленные кадры в войсках. Командиры, знающие сильные и слабы стороны своей техники. Приемы правильного использования.
И очень важно связь.

Сообщение от Grossmeister Т.е. Сталин все предусмотрел. Типа, заманим немцев поглубже, а там он и того

Не типа заманим. А рискуя потерять Москву и Ленинград сохранить промышленность и используя время успеть отмобилизовать новые части.
Если бы вместо Украины основная масса войск была севернее, то даже меньше уступив немцам на севере остались бы без военной промышленности и топлива. Что было показано в 42-м. Но уже немцы опоздали. Основные заводы были эвакуированы и наращивали производство глубоко в тылу. Остальное было вопросом времени, терпения и стойкости.

Сообщение от Grossmeister А то, что при столь глубоком проникновении пострадает большое число мирных жителей (как-никак, наши потери превысили потери немцев в 2 раза) - это типа семечки. Главное победа, неважно какой ценой. Я правильно понял?

Из двух зол выбирают меньшее. Альтернатива - проигрыш в войне и еще большие потери.

Сообщение от Grossmeister Хорошее следствие. Одной рукой укрепляем военную мощь, другой - ослабляем.

Нельзя быть сильным везде и во всем. Не было времени и условий для других решений.

Сообщение от Grossmeister Вот только почему немцы, долго после 1-й мировой не имевшие нормальных вооружений, справились с вооружением армии побыстрее и полегче, чем СССР? При том, что начали они это вооружение после 1933, а мы вполне могли начать и раньше.

Промышленность Германии и до 1-й мировой была более развитой, чем в России. И после войны она сохранилась. Заводы Круппа и других никуда не делись.
А в СССР надо было начинать фактически с нуля. Практически не было ни промышленности, ни кадров.

0

Сообщение от cmath Это называется высокомерием, если я не ошибаюсь, что есть признак небольшого ума.

А низкомерие это признак высокого ума? Вы в покер играете? Борьба самолюбий как и любая борьба, впрочем, без блефа, - чистый армреслинг. Хотя и в армреслинге блеф тоже может пригодиться. Но блеф не вполне подходит по смыслу...
"Бисмарк говаривал Гитлеру..."
Понимаете, французы и не тому ещё могут научить неопытную девушку. Однако, они ругают наше, мы ругаем своё и все довольны? Зачем же удивляться прошлому и настоящему?

0

Сообщение от IGPIGP Понимаете, французы и не тому ещё могут научить неопытную девушку. Однако, они ругают наше, мы ругаем своё и все довольны? Зачем же удивляться прошлому и настоящему?

Не по теме:

Уважаемый! Я не ругаю своё.:) И никому не советую.:) Надо искать золотую середину.:) Я за трезвую и объективную оценку. Без лишних эмоций. Были ошибки. Они свойственны всем людям вне зависимости от национальности. Но можно просто помнить их и стараться не допустить их в будущем, а можно посыпать голову пеплом до скончания веков. И забывать свои ошибки опасно. Надо помнить и про достоинства. Но им надо давать объективную оценку. Не завышенную и не заниженную. И высокомерие, и "низкомерие" - серьёзные недостатки. И порой фатальные.
P.S. В покер не играю. Играю в шахматы:pardon:

0

Сообщение от cmath Я за трезвую и объективную оценку. Без лишних эмоций. Были ошибки.

Это правильно. Однако для этого нужно анализировать информацию. Объективную информацию. Вы сами перечислили ряд проблем с этим связанных.
Вот взять хоть вопрос: Танки или кавалерия? Не было вопроса. Создать технологию имея желание и ресурсы и не имея времени, - задача очень рискованная. Шансы на успех не велики. Во многом, довоенное сотрудничество СССР и Германии и объясняется необходимостью получения технологий в области машиностроения. Производства двигателей в частности. Кто сейчас сможет обосновать неправильность такого способа получения технологии? Другого способа не было, американцы и британцы стали сотрудничать уже во время войны. Сталин понимал, что война неизбежна, но ошибался во времени.

Сообщение от cmath P.S. В покер не играю. Играю в шахматы]

В покере умение считать, - дело мягко говоря, не последнее. Эта игра без соревновательного волнения не имеет смысла, в отличие от шахмат. Шахматы же при наличии соревновательного момента (как спорт), требуют умения твёрдо (и харизматично, то есть с ощущением превосходства) смотреть в глаза сопернику. Так, что смысл сказанного мною Вам понятен.

0