Сообщение от ValeryB .. Думать об обороне можно. Вопрос что? .. Не типа заманим. А рискуя потерять Москву и Ленинград сохранить промышленность и используя время успеть отмобилизовать новые части. .. Из двух зол выбирают меньшее. Альтернатива - проигрыш в войне и еще большие потери. .. А в СССР надо было начинать фактически с нуля. Практически не было ни промышленности, ни кадров.

Спасибо! Кнопки нет, но солидарность могу выразить и так!

0

Сообщение от IGPIGP Шахматы же при наличии соревновательного момента (как спорт), требуют умения твёрдо (и харизматично, то есть с ощущением превосходства) смотреть в глаза сопернику

0

Не по теме:

IGPIGP, не знаю, кто как, но я на соперника вообще не смотрю, тем более что в последнее время играю либо online, либо против компьютера. По-моему, соперник не так уж важен и мысли о нем только мешают. Хотя, впрочем, я только любитель и играю, в основном, чтобы потешить своё самолюбие.:pardon:

0

Сообщение от ValeryB Репрессии - это уже следствие выбранного способа решения проблем.

Ой, я тут выступлю реаниматором, раз наткнулся на эту тему. Давайте уж разделять сталинские репрессии более целенаправленно. А то все вопят: 37-й год, 37-й год! Репрессии были и до, и после. Просто до этого номенклатурных граждан не особо хотели трогать. А после того, как тронули, их потомки вопили именно о 37 годе. У них глотки громкие, наследственное это, всем уши прожужжали.

Скажем так: раздел первый. Пресловутые "вредители". Были они или нет? Мировой опыт подтверждает, что точно были. Мы переходим к индустриализации. Массы крестьян отрываются от своего хозяйства и идут на фабрику. Если у себя в деревне они могли работать так и тогда, как хотели, то тут они уже работают от звонка до звонка. Они становятся практически придатками машин. Нравится им это или нет? Еще как не нравится! Как избавится от навязчивого порабощения станком? Да просто сломай его, и будешь свободен, пока его не починят! Эта гениальная идея приходила на ум не только советским работягам. И они совсем тут не были первооткрывателями. Английские работяги тут держат пальму первенства. Там вообще черт знает что в Англии творилось, во время тамошней индустриализации. И ихние тогдашние вредители нашенским отечественным точно нос утрут. Англичане называли тех своих вредителей луддитами, по имени полумифического Неда Лудда (до сих пор не знают, существовал ли он реально). Ему приписывалось следующее доброе дело: он нафиг уничтожил целых два вязальных станка. Луддиты были не робкого десятка, понимали, во что ввязались, и, кроме разрушения фабрик, занимались также строевой и прочей военной подготовкой. Это им точно пригодилось, когда луддиты кое-где подняли свои восстания. Аглицкие власти на них обрушились со всей свирепостью.

В какое-то время войска занимались подавлением луддистских восстаний сильнее, чем сопротивлением Наполеону на Пиренейском полуострове.

- вещает Википедия.

Варианты советского луддизма были не столь очевидны, но весьма разнообразны. "Ломать" пытались не только механизмы, но и слишком усердных работников. Сам Стаханов довольно долго шарахался от людской толпы, боясь, что в ней могут оказаться его бывшие коллеги по работе. Ибо, стоит одному идиоту-передовику установить рекорд, как всем остальным тут же поднимают нормы выработки. Ну, песня Высоцкого:

Он в прошлом - младший офицер, Его нам ставили в пример. Он был, как юный пионер, Всегда готов! И вот он прямо с корабля Пришел стране давать угля, А вот сегодня наломал, как видно, дров. Спустились в штрек, И бывший зек, Большого риска человек, Сказал: "Беда для всех для нас одна: Вот раскопаем - он опять Начнет три нормы выполнять, Начнет стране угля давать - и нам хана! Давайте ж, братцы, не стараться, А поработаем с прохладцей, Один за всех - и все за одного!" Служил он в Таллине, ох в Таллине, Теперь лежит заваленный. Нам жаль по-человечески его.

Короче, вы начали усиленную индустриализацию, дальше пеняйте на себя. Будьте готовы к тому, что ваши же работяги начнут усиленно пихать палки в колеса. И хорошо если палки, а то - ломы железные.

Далее, вторым пунктом - репрессии против армии. Ну там маршалов почти всех вырубили, разве что кроме Буденного и Ворошилова, ну и так далее. Ценные командные кадры, кто спорит. Но, давайте разбираться!

И так, ценный командный кадр маршал Блюхер Василий Константинович. Весьма ценный, кто бы спорил. Именно он устроил белым волочаевские дни, вошедшие в известную песню. Орденом Красного Знамени (тем самым, где пятиконечная звезда изображена точь-в-точь как сатанинский символ) награждался в те годы как никто другой, в 18 и два раза в 21 годах. И это еще не конец банкета. В 21 году стал военным министром и главкомом Народно-революционной армии буферной Дальневосточной республики. Награжден Орденом Красной Звезды за номером 1 (там звезда уже не перевернутая).

Но то ли наличие слишком многочисленных сатанистких пентаграмм на его груди, то ли элементарная обида за то, что после смерти Фрунзе его не сделали наркомом обороны (а он, как ни крути, подходил лучше для этой должности, чем Ворошилов), но в конце концов скурвился он, дядя Блюхер. Еще в 1929 году нанес в присущем ему стиле полное поражение "белокитайским" войскам на КВЖД (кстати, не могу всвязи с этим не вспомнить гипотетический термин, придуманный В. Суворовым: "белонегр"), а дальше настала фигня полная. Василий Константинович полностью забыл, как воевать, и как организовать снабжение вверенных ему войск. Так можно судить по событиям у озера Хасан. Это довольно неприятный момент советской истории, но сейчас некие конкретные документы вполне доступны. С ними (с приказом Ворошилова по поводу этих боев) можно ознакомиться хотя бы здесь. Не обращайте внимание на провокационную шапку, под которой подан этот документ: "КАК МАРШАЛ БЛЮХЕР ВОЕВАЛ С ЯПОНЦАМИ". Ее в исходном документе точно не было. Собственно, судя по документу, Ворошилов вполне понял, с чем имеет дело, но просто решил воды не мутить и военную общественность не тревожить. Особенно, вовлеченную в военный заговор. Пока ее, общественность эту, соответствующие органы не прихлопнули. Местами, прикинулся дураком. Вполне прокатило.

Вот давайте с этой точки зрения посмотрим на этот приказ. Я буду нагло его цитировать, иначе мне никто не поверит по части фактического материала.

2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДфронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь).

Дядя Ворошилов выразился очень обтекаемо. Реальная ситуация была хуже в разы. При Блюхере весь Дальневосточный фронт снабжался через единственную железную дорогу. Японцы ее перерезают, и всем полный капец. Не надо устраивать полного окружения войск, котел городить стратегический. Перережьте хоть на одном участке железную дорогу, и всему Дальневосточному фронту кранты. Он сядет в лужу прочнее, чем Паулюс под Сталинградом. И не надо говорить, что Вася Блюхер этого не понимал. Человек его масштаба сечет такие вещи как семечки. Он специально это сделал. Преемники Блюхера на его посту кучу сил положили, чтобы по тайге была проложена хотя бы еще одна автомобильная дорога, и еще одна железнодорожная ветка. Работы были закончены только в 1941 году. Только с этого времени за снабжение дальневосточных армий можно было не опасаться.

Продолжаем цитировать.

б) войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальник управления фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые арт[иллерийские] батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий; в) все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях Д[альнего] В[остока], изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск. Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части. 4. Виновными в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней КДфронта, и в первую очередь - командующий КДФ маршал Блюхер.

Ни добавить, ни прибавить. Изложено абсолютно объективно, даже чрезмерно суховато. Сухость изложения мешает понять истинный смысл, возможно, намеренно. И та же сухость точно мешает понять изложенное далее:

5. Руководство командующего КДфронтом маршала Блюхера в период боевых действий у озера Хасан было совершенно неудовлетворительным и граничило с сознательным пораженчеством. Все его поведение за время, предшествующее боевым действиям, и во время самих боев явилось сочетанием двуличия, недисциплинированности и саботирования вооруженного отпора японским войскам, захватившим часть нашей территории. Заранее зная о готовящейся японской провокации и о решениях Правительства по этому поводу, объявленных тов. Литвиновым послу Сигемицу, получив еще 22 июля директиву народного комиссара обороны о приведении всего фронта в боевую готовность, - тов. Блюхер ограничился отдачей соответствующих приказов и ничего не сделал для проверки подготовки войск для отпора врагу и не принял действенных мер для поддержки пограничников полевыми войсками. Вместо этого он совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан. В тайне от члена военного совета т. Мазепова, своего начальника штаба т. Штерна, зам. наркома обороны т. Мехлиса и зам. наркома внутренних дел т. Фриновского, находившихся в это время в Хабаровске, т. Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная и без участия начальника погранучастка произвел расследование действий наших пограничников. Созданная таким подозрительным порядком комиссия обнаружила "нарушение" нашими пограничниками Маньчжурской границы на 3 метра и, следовательно, "установила" нашу "виновность" в возникновении конфликта на оз, Хасан. Ввиду этого т. Блюхер шлет телеграмму наркому обороны об этом мнимом нарушении нами Маньчжурской границы и требует немедленного ареста начальника погранучастка и других "виновников в провоцировании конфликта" с японцами. Эта телеграмма была отправлена т. Блюхером также в тайне от перечисленных выше товарищей. Даже после получения указания от Правительства о прекращении возни со всякими комиссиями и расследованиями и о точном выполнении решений Советского правительства и приказов наркома т. Блюхер не меняет своей пораженческой позиции и по-прежнему саботирует организацию вооруженного отпора японцам. Дело дошло до того, что 1 августа с.г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: "Скажите, т. Блюхер, честно, - есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание, - я бы считал, что вам следовало бы выехать на место немедля". От всякого руководстве боевыми действиями т. Блюхер самоустранился, прикрыв это самоустранение посылкой наштафронта тов. Штерна в район боевых действий без всяких определенных задач и полномочий. Лишь после неоднократных указаний Правительства и народного комиссара обороны о прекращении преступной неразберихи и устранении дезорганизации в управлении войсками и только после того, как нарком назначил тов. Штерна командиром корпуса, действующего у озера Хасан, специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался под предлогом опасения поражений корейского населения, только после приказания т. Блюхеру выехать на место событий т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом более чем странном руководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение противника, мешает боевой работе подчиненных ему командиров, в частности командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезорганизует работу фронтового управления и тормозит разгром находящихся на нашей территории японских войск. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от установления непрерывной связи с Москвой, несмотря на бесконечные вызовы его по прямому проводу народным комиссаром обороны. Целых трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером. Вся эта оперативная "деятельность" маршала Блюхера была завершена отдачей им 10 августа приказа о призыве в 1-ю армию 12 возрастов. Этот незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае с.г., с участием т. Блюхера и по его же предложению, решил призвать в военное время на Д[альнем] В[остоке] всего лишь 6 возрастов. Этот приказ т. Блюхера провоцировал японцев на объявление ими своей мобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Приказ был немедля отменен наркомом.

Сейчас уже многим трудно понять, кто такой был упомянутый тут товарищ Мехлис, Лев Захарович. Фактически, это был то ли Малюта Скуратов, то ли Берия по армейской части при Сталине. Если дядя Блюхер упорно уклоняется от встречи с ним и упорно гнет свою линию, то он гарантированно подставляется под расстрел. Но он уклонялся и гнул. Давайте разберемся по приказу Ворошилова, в чем состояла линия маршала Блюхера.

Понятно, необутых-неодетых бойцов выставил против противника. И не такое бывало. Но вот возня с нарушением линии границы очень напрягает. Граница России с Китаем, она никогда не была справедливой. Что потом, совсем в другое время, ёкнулось боями на острове Даманский. Который в конце концов тихо отдали китайцам, ибо так больше по справедливости и по общим понятиям международного праву. Дядя просто из кожи вон лез, чтобы доказать, что японцы правы, а мы - нет. Мы нарушили, и японцы вправе ответить агрессией. Инцидент в Майниле - только жалкое подобие того, что было у озера Хасан. А реальная война началась.

И внимательно прочитайте дальнейшее. На счет объявленной безудержной мобилизации. Василий Константинович, в окопах Первой Мировой проведший несколько лет, должен был отлично помнить, по какому поводу Германия объявила тогда войну России. Это у него просто наверняка в печенках сидело. А дело было так: Россия объявила всеобщую мобилизацию. Вроде конкретно ни против кого, так, сферический конь в вакууме. Но Германия все прекрасно просекла, и тут же объявила войну России. Считая, что она вправе это сделать, и ее к этому фактически вынудили. Ибо мобилизация в такой большой стране как Россия неизбежно столь разорительна, что не может за собой не повлечь войны. Иначе смысла нет. Сама эта мобилизация - фактическое объявление войны. Других доказательств не требуется.

Давайте суммируем, что мы имеем, и сделаем выводы. Несомненно, Василий Константинович Блюхер не был прирожденным самоубийцей. Иначе он не дожил бы до почти 50 лет. А прикончил бы себя много раньше, куда с большим успехом. Какого хрена он тут начинает абсолютно сознательно проваливать войска вверенного ему фронта и совершенно открыто подстрекать японцев на полномасштабную войну? Ответ один: дяденька открыто играл в "революционное пораженчество". В те же игры играли и большевики в Первой Мировой. Типа, если ты сам не в силах повалить данное правительство, поддержи его врага. Пусть он правительство повалит военной силой, а потом ты свое возьмешь. Пусть на положении генерала Власова, но когда это политиков смущало?

Так как большевики сами некогда в подобные игры играли, тактика дяди Васи Блюхера им была понятна насквозь, и он после этого отнюдь не долго прожил.

Важно другое. Повторяю, Василий Константинович отнюдь не был самоубийцей. И тут вдруг он полной фигней занимается, прекрасно понимая, что НКВД его игру расшифрует на раз. Ведь не дурак. Видимо, уже были причины не опасаться НКВД. Уже вполне был готов заговор среди высших военных СССР, направленный на свержение Сталина. Других вариантов быть не может. Ну, иначе Вася Блюхер решил очень затейливым способом покончить с собой, по чисто фрейдистским мотивам. И просто сделал для этого все что было в его силах.

0

Очень много букв... Не форумный формат. А если кратко - "да, репрессии были, но они были системно обоснованы". Я верно понял. С этим разумные люди не спорят. Вопрос в другом, а нельзя ли было обойтись без такой системы?

0

Да я написал. Хотим ускоренную индустриализацию, гарантированно получаем своих луддитов-вредителей. Мировой пыт, никуда не деться. И с ними ну как-то надо бороться, пока они не переломали все в конец. Режим тут не важен. Любой режим будет бороться против своих вредителей. Также как любой режим будет всегда бороться со своими маршалами-предателями.

0

Не хочу много писать на тему о вредительстве... Но думаю, что не в луддитах тут дело. Вы вспомните обвинения (сыпали битое стекло в сливочное масло и прочие глупости). Не при чем здесь луддиты! Притянуто за уши. Кстати, неплохо бы сравнить и масштабы "борьбы с вредителями" у нас и в Англии. Что-то мне подсказывает, что число отечественных "вредителей" будет на 4-5 порядков больше, чем в Англии. Что странно. Не находите?

0

Я специально не писал на тему вредительства хорошо обученных специалистов, вроде "Промпартии". Там очень много скользких и не понятных моментов. Я не писал про вредительство так называемых "кулаков", там-то как раз все предельно ясно. Я взял средний срез, наиболее массовый в пресловутом вредительстве. И попытался понять, было оно или миф. Было, черт побери, точно было!

0

Сообщение от MOHCTP Я специально не писал на тему вредительства хорошо обученных специалистов, вроде "Промпартии". Там очень много скользких и не понятных моментов. Я не писал про вредительство так называемых "кулаков", там-то как раз все предельно ясно. Я взял средний срез, наиболее массовый в пресловутом вредительстве. И попытался понять, было оно или миф. Было, черт побери, точно было!

Объективные условия для возникновения такого явления, Вы изложили вполне аргументированно. Что же касается нашей системы наказания, то мы и сейчас видим, как легко она из средств ограниченного применения, может делать средства для применения неограниченного. Что касается формата, то это вопрос концентрации содержания. В этой теме немало почти односложных и вместе с тем пустых высказываний. Как неаргументированные суждение, такие выступления, вполне имеют право на жизнь, но в такой теме как история, доказательность вполне уместна, какой бы спорной она не казалась. Мне Ваше выступление представляется вполне убедительным.

0

Сообщение от MOHCTP Я не писал про вредительство так называемых "кулаков", там-то как раз все предельно ясно.

- конечно... 98% процентов "кулаков" были ни в чем не виноваты. Вы же это имели в виду?

Сообщение от MOHCTP Было, черт побери, точно было!

- вы в это верите. И только. Внятных доказательств у вас нет. Ссылка на луддитов - не доказательство.

А вот я могу чисто умозрительно доказать, что большая часть "врагов народа" плод вымысла "романистов" из ЧК.
Если бы в стране было СТОЛЬКО вредителей, сколько вы полагаете, то народное хозяйство рухнуло бы за год-другой.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от MOHCTP Хотим ускоренную индустриализацию, гарантированно получаем своих луддитов-вредителей.

- это верно. Но цивилизованные страны не загоняют миллионы населения в лагеря ради индустриализации. Так что не индустриализация виновата, а системные установки Хозяина.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от MOHCTP Человек его масштаба сечет такие вещи как семечки.

- и в чем его гениальность? В Первой мировой недолго воевал рядовым...

0

Сообщение от Catstail - конечно... 98% процентов "кулаков" были ни в чем не виноваты. Вы же это имели в виду?

Я имею в виду нечто другое. Проблема в том, что отношение Советской власти к крестьянству временами сильно менялось. Начиналось все с совершенно бредового применения идей Маркса к совершенно неподходящей им российской действительности, когда разные "марксисты"-экономисты рассматривали крестьянина-единоличника как одновременно собственника и труженика в одном лице: он, якобы, сам себя нанимает. Да нету там крестьянства в классическом марксизме. Там только главные антагонистические классы, определяющие эпоху, или вроде того.

Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, все- гда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.

Как из анекдота: "Подмастерье, подмастерье, дай мне ключ на 28!" Ну, полная гибель: ни мастеров сейчас, ни подмастерий! (а может, подмастерьев?)

Не важно. В эпоху империализма, когда весь капиталистический мир ужо вполне созрел для пролетарской революции, крестьяне как бы остаются не при делах. Их стараются причесать под подобающих эпохе буржуев и пролетариев, но эта гребенка что-то явно страдает идиотизмом. Пока крестьяне не проявляют себя явной политической силой антоновским и прочим восстаниями, а также восстанием в Кронштадте. Идущем просто под чисто прокрестьянскими лозунгами. Восстания давят, но Ленин делает выводы, и идет на полный союз с крестьянством.

Далее - опять многа букафф и не форумный формат, но как бы почти по сути. Исторический обзор. Весьма почитаемый ныне российский премьер Столыпин некогда учинил свою реформу. Типа, осваивайте хутора и даже целину казахстанскую, и Вас к новому месту жительства аж отвезут по железке в вагонах, с тех пор именовавшихся "столыпинскими". Правда, вагоны эти прославились куда позже. Как и освоение целины. Ну, слишком мало было тогда ехавших в этих вагонах, как и осваивавших целину. Зато прославились "столыпинские галстуки". Ленин назвал эту реформу "последним клапаном", и ни какого эффекта особого она не дала.

В Октябре большевики по части вопроса о земле отказались от своих собственных требований, и присоединились к эсерам (тогда еще не право-левым). Здраво рассудив, что своя не популярна, а эсеровская чуть похуже на марксистский взгляд, но и она - огромный прогресс по сравнению с помещичьим землевладением. А потом очень старательно эту эсеровскую программу провели в жизнь, чем надолго завоевали полнейшее расположение крестьян. Не прошедшее, несмотря на последующие передряги. Очень показателен в этом смысле полузабытый ныне фильм "Чапаев", где крестьянин спрашивает у Чапая, за большевиков он, мол, аля за коммунистов? Можно сколько угодно надрывать животики и ржать над вопросом неграмотного крестьянина, но его вопрос таки в те времена имел свой смысл. Не спроста Чапай дипломатично уклоняется от прямого ответа: я, мол, за Интернационал! Большевики дали крестьянам помещичью землю и помещичий сельхозинвентарь (точнее, просто узаконили раздел всего упомянутого, случившийся ранее без их участия) и сделали землю бесплатной. Именно с тех пор (а не со времен "последнего клапана" Столыпина) пошло просто бешеное освоение хуторов, прерванное только коллективизацией. Если где-то в нечерноземной полосе в глухом лесу (вариант: у железной дороги) увидите обширные поляны, явно некогда обрабатывавшиеся, то точно знайте: это не следствие мудрой политики Столыпина, это результат политики большевиков в 20-е годы, которую они нагло слямзили у эсеров. Но, несмотря на чужеродный источник, провели эту политику в наилучшем виде.

Да, а как на счет упомянутых "коммунистов"? ВКП(б) в компартию переименуется более 20 лет спустя, похоже, еще долго они боялись таких вопросов от неграмотных крестьян. Зато есть Коминтерн с 1919 года, и иностранные партии, в него входящие, они ужо точно коммунистические. И, хотя они и иностранные, но во многом базируются на соотечественниках-военнопленных, вроде Белы Куна

Добавлено через 12 минут
Понятно, что как истинные неофиты эти так сказать экстернированные коммунисты готовы браться за любую самую грязную работу. За которую гнушаются браться коммуняки русские. Например, за такую поганую работу, как продразверстка. Тем более что обираемое население этим коммунистам этнически чуждо. А этнически родственные этому населению большевики так и хотят спихнуть эту работу на кого-то другого. Ну вот и получаем стойкую неприязнь крестьян к "коммунистам"-"интернационалистам", выполнявшим свой священный интернациональный долг процессом продразверстки в российских селениях. И последующие вопросы крестьян, запечатленные в классике отечественного кинематографа. Так же как и весьма уклончивые ответы предводителей войск Красной Армии, там же запечатленные. Одно другого стоит.

0

Дорогой МОНСТР!

Если хотите, чтобы вас читали, формулируйте свои мысли четко, кратко и выпукло.

0

Потом дядя Ленин крутил-вертел, но вроде хотел даже самых твердолобых большевиков приучить к мысли, что с крестьянством надо считаться. Давайте посмотрим реально: НЭП - это не союз с буржуазией, это союз с производителем товарной продукции. А это в первую очередь крестьянство. После осознания того, что несет с собой очередной бунт вроде Кронштадского, Ленин осознал реально: с крестьянством надо считаться, и на полном серьезе. Вот он и говорил, что НЭП - это всерьез и надолго. Буржуйчики его не волновали, ему реально было нужно крестьянство. Проштудируйте как следует работу Ленина про коллективизацию. Там ни слова нет про то, что индивидуальные крестьянские хозяйства нужно нафиг уничтожить. Что нужна сплошная коллективизация. Ничего подобного. Совсем наоборот. Мы в деревне наладим самую примитивную кооперацию между индивидуальными производителями, вроде сбытовой. Это все, что нам надо! Мы можем радостно рапортовать, что социализм в деревне уже построен!

Кстати, Ленин в своей статье "О кооперации" абсолютно точно ориентировался на те крестьянские кооперативы, которые сами собой сложились в Сибири еще до революции. Про которые я уже как-то говорил, по поводу импорта масла. Это точно были образцовые товарные хозяйства. Именно на них Ленин и опирался.

Добавлено через 12 минут
Кратко тут точно не получится. Я формулирую свои мысли как можно более выпукло, меня любой историк раздербанит на куски.

Режим Сталина - это как бы эволюция режима Ленина. То есть точно. Этот режим (Ленина) был куда более привлекателен. Кто спорит. По крайней мере, для некоторых. В штаб Революции - Смольный некогда мог войти без объяснения причин любой обладатель партбилета. И его точно пропустят, даже без обыска, чтобы выяснить, нет ли у него при себе револьвера (как у Николаева в 1934). Есть фотографии Смольного начала 30-х американского корреспондента, там у ворот в ограде просто столпотворение народа, и по его затрапезному виду отнюдь не следует, что это чиновники Смольного. Зато на открытке 60-х одинокая "Чайка" смело рулит в проезд ограды, и там ни одного человека вокруг. Ну, уже нету идиотов просто так в Смольный идти, в то время.

Добавлено через 17 минут
Пардон, по поводу импорта масла дореволюционной Россией я отвечал на другом форуме. Ну, перепутал малость. В силу того, что тут ссылки на посторонние форумы запрещены, я просто пытался его найти поисковиком. Но что-то облом случился жуткий. Смысл: дореволюционная Россия почти весь импорт масла имела от Сибири, причем именно от кооперативов.

0

Дедушку Ленина я бы не стал идеализировать.

0

Он не был идеалом, отнюдь. Но он был прагматиком. Отменным тактиком в политике. Все норовят в большие стратеги, никто не хочет быть именно тактиком. Там мало желающих. Наполеон, Ленин, Гитлер, махатма Ганди... Ну вроде и все. Наполеон под вопросом, он отменный стратег, но практически все свои битвы он выигрывал именно как тактик. Ну, дедушка Ленин реально рубил в некоторых чисто прагматически-тактических вопросах. Не буду говорить про навязшее в зубах "вчера - рано, завтра - поздно". Но ведь точно угадал с моментом, кто будет спорить? Ну и другие вопросы тактики. Скажем, про лозунг "Вся власть советам". Носом чуял, когда его надо на флаг поднять, а когда и позабыть про него (времено, в тактичских соображениях). Его статья "К лозунгам" - тому пример.

К сожалению, ни одного политика с таким изумительным чисто тактическим чутьем больше за всю последующую историю России не было. Я сильно боюсь, что и за предыдущую.

0

Все так... Но принципы были ложными. А результаты преступными. Наполеон удовлетворял свое самолюбие. Ну, и для Франции кое-что сделал (хотя, не только полезное!). Гитлер (преступник, каких мало!) думал о национальных интересах Германии. И, кстати, к мировому господству не стремился. А коммунисты стремились. На Россию им было плевать...

0

МОНСТР, переход от "освобождения" крестьянства от земли, для нужд индустриализации, сопровождавшейся мелким вредительством, к политике на селе, в общем-то логичен. Однако, параллель между Британией и Советской Россией, сложна вот в каком смысле. Сгон крестьян с земли в Британии, был вызван индустриализацией (первой фазой, - ростом перерабатывающей промышленности). Хороший спрос английскую шерсть (овечью) и на ткани из неё привёл к тому, что землевладельцы начали сгон крестьян с земель, для превращения их в пастбища. В то же время производить сельско-хозяйственные культуры на многих землях становилось убыточно, - легче было насытить рынок, интенсивно возделывая плодородные участки, а недостающее ввезти из-вне. Работы A.Смита о земельной ренте были востребованы и появились, именно по причине нужды в точном механизме принятия решения о том, что возделывать и возделывать ли (не перейти ли к овцеводству). Скорость с которой происходило "освобождение" крестьян на землях с низким уровнем рентабельности, а таких там более половины, привела к социальному взрыву.
В России к моменту революции крестьян было немного. Были в основном крестьянки. Крестьяне с винтовками ушли на германскую... Потом гражданская... Итого с 1905 ро 1922-й многие люди, как сельские так и городские, не держали в руках ничего кроме оружия. Многие выжившие не отличались желанием не только работать, но и подчиняться. Вспомните выборность комсостава в армии. Это же не потому, что большевики и люди без ума это синонимы, а хорошая мина при плохой игре. Позже с этой армейской "вольницей" было покончено.
Поставить людей к станку как и добиться результатов в сельском хозяйстве было задачей сложной. НЭП - был попыткой стимулировать экономику экономическими же средствами, но по большому счёту, к сколь-нибудь приличным результатам не привёл. Идея как таковая, - очень плодотворная, для того времени была не применима.
Теперь, много букаф и у меня.

0

Вы совершенно правильно упомянули ряд важных проблем, в том числе и демографических. Которые, несомненно, требуют обсуждения. Правда, сделали это несколько скользя. Ну, не мне сетовать на это. “Кто бы спокойно стал слушать Гракхов, жалующихся на восстания?”

0

Сообщение от MOHCTP Вы совершенно правильно упомянули ряд важных проблем, в том числе и демографических. Которые, несомненно, требуют обсуждения. Правда, сделали это несколько скользя. Ну, не мне сетовать на это. “Кто бы спокойно стал слушать Гракхов, жалующихся на восстания?”

MOHCTP, конечно об одной белой эмиграции можно бы написать не одну книгу. И написано уже очень много. Однако, сегодня когда речь идёт о том периоде, вспоминают: белое - это белое, а красное это черно-красное. Это выглядит так, будто большая часть населения той России, не в себе была. А обманули всех злые большевики.
Нет, самодержавие не справилось с задачей управления на крутом повороте истории и в результате колоссальные жертвы. С этим можно и нужно спорить. Но превалирует сегодня одна картинка: белая гвардия против красной орды...
Фраза Алексея Турбина: "Народ не с нами, - народ против нас!", как и рассуждения о том, что и в Крыму и на дону патриотов будет ждать "такая же сволочь" как позорно сбежавший гетман, это признание поражения всей царской России. Такое не бывает стечением обстоятельств, вроде - "С кем не бывает...". Это была трагедия.
Вообще, когда пишу о гражданской, не хочется писать много.

0

Сообщение от MOHCTP гнушаются браться коммуняки русские. Например, за такую поганую работу, как продразверстка.

Таки напомню: продразвёрстка -- изобретение отнюдь не злобных коммуняк. Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Catstail Гитлер думал о национальных интересах Германии. И, кстати, к мировому господству не стремился

Мнэээ... Нет, нет, что вы! Какое мировое господство! Чехословакия, Польша, Франция, война с Англией, наконец, таки Советский Союз... Полы человек решил дома помыть, а там одно за одно и поехало...

0